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与会嘉宾：财政部工会主席岳学鲲先生;邮储银行董事张立宪先生;霍普金斯大学教授PPP专家安纶特格(音)先生;财政 部会计司副所长王玉杰;经济研究参考社社长高进水;大岳咨询公司总经理金永祥先生;中节能水务发展有限公司总经理周东际先生;中铁一局事业部副总经理孟云。
【刺桐大桥BOT项目的董事长 陈庆元】
尊敬的贾所长，尊敬的各位领导，各位专家，企业界的各位朋友，媒体的朋友们大家下午好!很荣幸受主办方的邀请，今天参加这个沙龙，有幸跟大家分享用 BOT的项目建造的刺桐大桥的整个过程当中所碰到的问题、困难，以及后面我的运作到现在20年的当中的最有感受的一些体会，希望今天的对话能对大家今后运 作BOT、国家出台这个政策提供帮助。我知道大家的时间很有限、很宝贵，我不会太罗嗦，但是一定要把整个过程点到为止。
下面我做汇报，这个刺桐大桥我先做个简要的介绍，泉州是福建沿海的民营经济占主体的一个城市。这个桥长1530米，线路2.5公里，接线公路达到 2400米，双向并列6车道，净空17米，桥下500多个探水流，当时的总投资就是2亿，现在相应的都是要20亿，当时就2亿。但是当时因为没有BOT运 作的这种模式，也没有这种贷款的突破，当时的2亿市值跟现在的250亿差不多大小，那当时还得招商，要招商来了好几家外资企业，外资企业提出的条件非常苛 刻，又要土地补偿，又要保底收入。当时我们名流实业股份有限公司是联合了几十家民营企业组建的一家规范化的公司，我们当时从房地产来的，外商就是外资的商 人，我们内商就是内陆的商人，所以说当时我们就联合起来组建的这个项目。后来碰到宏观调控，1993年的宏观调控，房地产不行了，当时泉州市改革开放十几 年经济发达，仅有的一座16米泉州大桥已经瘫痪了，没办法天天堵车，政府要建泉州三桥。我一天就问他现在进展到什么样，有没有业主，他说没有，只有立项， 只有一个设计院开始在设计，我一听眼睛发亮，然后说我们买了这个地，35亩的地，本来让我们开发房地产的，当时一亩，20年前一亩卖到78万，为了不让这 块资金沉淀，你应该改为投资到设计大桥，大家当时意念也是说既然社会上批准了，但是拨地政府不搭理，当时政府就是100个不愿意，不相信，说我政府都干不 成的事情，你一个小企业你有什么能耐能修这个大桥，别人不相信，但是我们就不放弃。福建省当时贾主席当省委书记的时候，有很好的一个机制，就是每年省委、 省政府跟我们企业搞一次面对面的座谈，你有什么困难有什么意见，有什么建议当面提出来。刚好那一天我的位置安排的正对着书记和省长，我在会上抓住这个机会 小心翼翼的把这个思路说出来，我说想联合泉州的几十家民营企业筹集资金做政府这个大桥，我发现书记跟省长两个人眼神一交流，一直点头我就知道有戏了，结果 当场在会上就点头同意了。说泉州的民营公司把民间的资金联合起来去干政府基础设施的这个做法是值得肯定的、支持的，应该给予鼎力的支持，第二天报纸就出来 了，报纸一登泉州的领导也没办法再反对了，也只能不愿意也愿意了。但是他就很抠了，怎么弄呢，只给你一张通知书，简简单单的，这个项目给谁干的，再也没有 了。连指挥部、总指挥部也不跟你说，本来按常规应该一位分管副市长当总指挥部的总指挥，但是他不愿意，这个指挥部不成立，不给你协调了，只是给你一个什么 呢，一张通知，还有给你征地，地给你征下来了，从前期200万的给设计院的，这个费用你接着你还给我，后面你自己去还吧，你不是能还吧。
项目拿到了但是只有3年，我开头一看3年，还问专业人士像这种规模的大概建设要多久，他说3年，我一看这个通知写3年，我说还蛮通情的，他们说你不 用害怕，好些人就说过，你不用害怕，我说怎么了，他说你前面两年事一年就完成了，这肯定是陷阱了，要等着看你笑话，还有后来泉州酒店一个顾总离开之后，说 陈总你不懂得，他们在背后做你的交易了。我说做什么交易，他说已经有两家外商等着三年时间一到，你还没完工，政府说了，你的大桥必须在本文下发之日起三年 内建成，否则到时候将指定有关单位收购，三年不成没关系，我指定有人给你期限，就是说后面已经有黄雀在后了，那两家港商也是相信我肯定做不成，到时候他们 趁着收尾就可以了，前面让你去跑，你不是能跑嘛。我说好，谢谢你的提醒，但是这个条件，你反而变成推动我拼了老命去千方百计的提前完工的一个动力了，要不 然我前面所有的工作白费了。
但是当时呢，现在这个做法我怎么讲呢，现在不能推行，但是在当时是可以的，为什么呢，两家公司的4个重要位置，董事长、总经理都在我一个人身上。为 什么呢?国有股东不可能，民营股东不可能，所以说没人愿意参与这个管理，这个项目就你自己负责，反正钱我们也不再出了，注册资金打过之后我们也不管了，这 个就很简单了，也没有什么其他的，反正生产性的东西你不用再常备，生产性以外，非生产性的1万块来找我，而我原先是什么比例呢，国有的占40，我占60， 我非要控股不可，政府开头很明白，不答应，不答应我不干的，他后来没钱没办法，好，你控股，我40。新市长跟支持我的领导关系不好，一来就想把股份卖掉， 股份卖掉那什么关键时候要撤股呢，就是刚好我资金到位，是这么样撤股，你说这个为什么控股，马上就把你掐死了，银行也不贷款，谁也不支持你了。你最好也有 个10%吧，剩下的30%我找人来买走。怎么办呢，赶紧找省里的省交通厅、省公路局这两个主管部门，每人买走30%，好，有主管部门参与，你后面才能相安 无事，你才不被扼杀在摇篮中。那么银行一看主管部门参与了那就不怕了，这个事虽然说起来就几秒钟、几句话讲完了，当时在跑这个的时候也是焦头烂额。
项目拿到了第二步就是要定桥型，当时不是说16米宽的大桥堵住了嘛，我就建32米宽的斜拉桥，那些专家领导说不行，你怎么能做斜拉桥呢，你也不能做 那么宽的，只能27米，我说为什么不能宽一点。他说一个茶炉只能倒6杯茶，你多准备4个茶杯干什么，问题还挺形象的，在场所有的人都看着我怎么回答。我立 马把这个茶杯当场倒满一个整杯的我给他看，我说6个满杯寸步难行，而且走一步茶都要溢出来，我12个半杯我再弄一个茶杯端着跑了。他们只好说给你省钱，没 办法掐住你了，27米宽就这么定下来了。定完桥型就是注册资金到位了贷款，当时20年前都是这样，必须到国家计委去拿规模，当时国家计委融资司的司长是谁 呢，叫宋明，现在退休了。20年前一个小民营企业，你想到国家计委里面去找人要规模，门都没有、不可能的，还好省里面的省纪委、市纪委支持，替我预约，人 亲自陪着我到国家计委来。到了投资司的地方，他们没进去之前提醒我，说陈总你只有10分钟的机会，你在这10分钟里面如果没有把这个项目讲清重要性，获得 他的支持的话你没戏的，我说试试看嘛，说不定不用10分钟呢，他一脸的疑惑，差点没说出我这么牛。人家省长要见他也不敢这么牛逼，但是我进去说尊敬的领导 我是泉州刺桐大桥的法人代表某某人，今天来想向你进一步的汇报这个大桥，我说现在中国的银行存差很大，民间的这块存款付出大量的利息，但是国家的基础设施 建设急需大量的资金，又没办法，那块存差民间的闲钱，冲到哪一个市场哪一个就大乱了，我现在正要把笼中老虎变成温顺的猫，我想把这块闲钱拿来建设国家基础 设施急需的钱，那个处长很有水平很有原则，一听我这么几句话不到一分钟眼睛就发亮。他说这正是国家多年寻找的探索的途径，我们支持你，一块石头落地了，解 决了。
项目贷款规模解决了，回来赶紧干什么呢，赶紧找施工单位，当时刚好宏观调控，很多国家的一级施工单位没事干，也愿意来干这种民间的小项目。一说这个 项目要招，马上有好几家施工单位过来，都是国家一级单位，其中有两家是比较有实力的，一家是交通部二航局的公司，还有一家是铁道部大桥。后来是二航局更重 视一点，他派一个姓周的副局长全程跟踪，还带我们到珠海去看他施工过的大桥。在公司项目部碰上了一位姓刘的总工程师叫林鸣，林鸣现在在哪里呢，在中交集团 当总工程师，就是因为做我这大桥以后立功了，一路高升，现在是中交集团的中工程师。林鸣简单跟我对话，他说陈总现在你进展到哪个程度了?我说什么也没有， 但是时间只剩下两年多了，他一听就摇头了，他说不行，这种规模的桥至少常规要3年，他说了一句常规要3年，我一听问到专家了，而且有的大桥看了就知道他能 干，但是他派过来的施工队，专门做码头的，没做过大桥，怎么办呢?他既然派了总工程师，就紧接着问了一句，我说你说常规是不行，那非常规的一年半能完成 吗?他说有点难度，我一听这一句一年半有点难度，我立马就锁定他了，我说只要你们能同意你来当总工程师我立马把这个项目议标我就给你了，不给别人。那第二 天回到武汉去，在武汉他们的总部，他们的集团里整整开了一天的会，一直问说陈总以前认得这个林鸣吗?他们说不认得，他说来这以前见过面吗?没有，到办公室 谈过话吗?没有，就那么几步路到江边他就硬揪住他不放了，现在你看，中交集团的总工程师，真的是有才干的人。
后来有人提醒我，这公司从来没做过大桥只干过码头你也敢让他带，我说正是因为他没有盖过大桥，他第一个项目不敢偷工减料，只要这个总工程师是正人， 他肯定是没问题，一定要保证质量，这是品牌，等于闯出一条新路，从干码头变成盖大桥，事实证明现在我们海湾大桥、泉州湾大桥，20年前到现在很多桥梁工程 都是他们干的，就是因为第一个项目做的好。当时整整讨论一天之后同意了，那么这个林鸣是一路高升，另外那个市公司的经理当时只是一个科级干部，做完了这个 大桥之后也是一路高升，现在是厅级干部，是中铁集团专门做铁道的部门，也是一路高升，因为他们从这里面得出很多经验，后面还有项目的。施工单位找到了，开 始又是要抓紧，要抢时间，要不然来不及了。抢时间的问题又来了，土地还没有征好，怎么办呢，你要等土地征完，才开始干，起码还得三个月，那我来不及，后来 跟林鸣商量怎么办呢，他说从主墩开始。但是主墩先干没有施工便道怎么办呢，他说有办法，用船把设备运过去，但是要多花几十万，我说能抢三个月的工期，我能 够提前投入3个月，每个月至少收200多万，有700多万的收入，加上利息的沉淀，给，就拍板了，就是这么抢时间的。
主墩开始以后，边上刚好有一座高速公路桥，是政府投资的，一个副省长分管的，比我们早8个月动工，他有一个施工便道，我们就悄悄的利用他的施工便 道。我们开工之后省领导都很重视，省长、副省长、书记、副书记都来，包括现在的习主席，当时是常委副书记也来看，都来工地看，我们是国家一级单位，整个工 地的布局，那么你所有的领导看完我们的工地以后，回头就骂高速公路桥的施工单位。他们的施工单位只是二级单位，我们是一级单位，虽然业主是民企，但是施工 单位是一级单位，那家后来被骂的，调来两部装载机，堵在通道的最后，堵住了不让我们过。不让你们过还没事，让你过倒招骂，那怎么办呢，有人说跟他打架，把 事情闹大市里面就会来解决，你现在没有总协调、指挥部只有你自己怎么办呢，只能打，我说那可不一定，打死人第一个抓的是我，不行，那怎么办呢，做工作，让 省里找人去做疏通。这边主动找他谈，他说那可以，你必须给我们10万块，20年前10万块也不少，那我们管理人员就很不公平，凭什么给他10万呢，我们堵 住他的车让他也出不去，他堵我们的车、我们堵他的车。给他10万没问题，跟他说要拿10万去修路，加固那个钢架桥，让我们的车过去安全不就行了嘛，如果不 这么干，你们给我保证什么时候能过，他说起码3个月，否则你自己算一下，3个月给多少钱，给他10万很合算。
北边的刚解决南边的事情又出来了。南边的村庄那些刁民，真的是刁民，游手好闲的那些刁民，强买强卖，要强行供应那些沙石，他那些强行卖东西肯定是不 公平，我们给他签了合同，你所有的主要材料都必须让我们验收，你可以找谁买我不管，但是要进工地你必须我们业主方验收，一定要业主方验收，确认是好的，你 才能进来。有一次正在施工的时候我到北京出差，半夜突然醒过来了，说我怎么睡不着了，怀疑有人在工地换水泥标号，半夜立马打电话叫他们找人抓，一抓真的 有，还真的是乘我出差不在就换标号。后来那个施工单位再也不敢了，把那个外包给别人了，一定要给我千万注意这个施工时间。当时在招标的时候要求跟现在一模 一样，监察委员会、交通部门统统到场，然后宣布本项目从我董事长开始没有任何人向你施工单位要一分钱，但是你必须给我最优惠的价格，所有的投标单位马上都 降5%，5%相当于1000多万，20年前1000多万不得了，但是我就公开讲，而且我要这个施工单位因为你没干过大桥，你只干过码头，你必须给我 2000万的质量保证金。这条件有点过分，但是我答应他，你进厂的第一天该付的钱我全部给你，为什么要这么做呢，因为现在很多项目第一天施工单位好像对你 很好，愿意让你欠钱，让你不用支付相关的该付的钱，其实这有一个陷阱，因为你第一天没给他没按合同，后面你在法律上你就输给他了，因为是你违反合同在先， 你后面再告他，他再推你也没用，没辙了。
我那个项目180天一天不差的完工，你准时完成我给你250万的准时竣工钱，但是如果你推迟一天我就要罚你250万，我说你最好迟它两三天，然后我 还了钱，你搞工程典礼多好，我就一定不让你拿到，很多政府要的就是这个。但是做起来就很认真了。刚才我们强调了南岸要强买强卖，南岸的施工方是东北的施工 单位，东北的彪形大汉哪受得了那个窝囊气啊，就跟他打架，就跑到我这边来通报，说我们准备给他大打一顿，我说那不行，打死人先抓的是我跟你们的老总，他说 但是非打不可。我就提醒他一句话我说中国的法律是保护正当防卫，回去就开始取证了，有照相、有录像、有录音，没事他那些刁民来吵来闹，跑到桌子上去，把他 们大闹这些都有取证。有一天证据齐全了，开始了，刚好村民最后想动武了，拿着棍棒过来的时候，他们拍完照以后，把对方打个落花流水，因为他工人多，100 多人，结果那些村民大败，缺胳膊段断腿的好几个，双方都有受伤的，他一走公安局全部过来的，但证据一提供施工方没事，当然我也没事，跟我没关系。但是从此 以后再也没人来捣乱了。这边呢又来了，这边怎么了，北岸的村庄口有一些年轻人在那边舞刀弄枪，运钢材、运沙子、运石头的车要经过先给钱，一辆车50块，当 年没有车愿意给。没办法，我就先礼后兵吧，我们今天先请书记跟村长到五星酒店吃饭去，当时20年前那是高级场合，当天一请打电话一问，没了相安无事。第二 天上午又来了，打电话一问你们到底想干什么，他说你们必须送给我们两部广普的太子摩托车。20年前广普太子摩托车一辆价值多少钱?一辆10万块，那就等于 说要敲诈我20万，我实在没辙了，这一下不行一定要想办法治一治这个，那正在想的时候，来了公安局的，我灵机一动就问公安局的行政科长，如果有一辆运钢材 的车子在走，突然前面有一个拿着刀枪棍棒的人把他拦住，其中有一个拿刀的人还找司机要钱，这叫什么行为啊?他说如果是驾驶员自己给他的，最多叫做强行收 费，我说如果是他直接伸手到口袋里去掏驾驶员的钱呢?他说那就是典型的持刀抢劫了。
我说你现在立马跟我去抓这现行。他说真有这样的，我说有，你不能穿警服，你给我穿便衣，带一个微型的照相机取证，戴一个手铐等着抓人，我亲自开车带 你过去，你再派警车跟在后面准备抓人，那边通知项目部开车继续送，但是要交代司机给他讲，如果是他自己拿钱给要钱的人钱归他自己出，如果是让对方自己拿， 那好了，这就解决了。真的有人上来了，那警察一看，还真有这事，那个副驾驶坐的便衣警察一看，拿着微型照相机等着取证，他们也没发现。拿刀的人照样说拿钱 来，那个司机说我今天要跑10趟要给你500块我一次性给你行吗?那个小子一听高兴得，他说好，但是他正要拿，我们老板交代了，如果我自己交给你的话那个 钱归我出，我可没那么多钱，除非你自己拿走，你自己拿走老板出，这个跟美国拉斯维加斯那个赌场，你要去拿给他他不接，这个理由是一模一样的。那个小子一手 拿刀一手直接从口袋里把钱就滴溜上来了，刚一开口袋，马上听见两个声音，咔碴，第一个声音是取证，第二个声音拷住了，警察办案你持刀抢劫，其他人都傻眼 了，他们都还没有回过神来，后面的警车马上拎上开走了，开走之后对方村长跟书记电话过来了。求我，我说没问题，我们也不是故意要这样，因为你真的是抓了现 行，持刀抢劫，你们要这样干的，如果你答应从现在开始让他们不要乱来，那我们做完笔录取证之后，你可以取保。但是如果再发生这样的事情，当天在场的哪些人 是协同，背后的指使人我猜就是你这个村长，我说你要承担那个教唆责任，他说保证不会。我说好，那相安无事，这事就解决了，后面一个一个就出来了。
那好，排除了这些外界干扰，这些事情就一路往前，做到桥墩、主桥的部位，林鸣来找我，他说陈总看来我们没办法做，他说按常规这个桥梁是两面同时往中 间架，就是只有两个过来，两个过来的话要三个月才能完工，那就是说相当于要多很长时间，增加8个，他说要加钱啊，我想了一下没办法，加钱就加钱吧，如果三 年不完成整个项目被没收了我不更惨了，好了，这个就解决了。那做桥面的时候，因为没做过这个桥，不会施工，就请的四川的路桥公司来修桥，有一天项目部的徐 经理，现在当厅级干部的这个跑来找我，说陈总啊，四川路桥的施工队在打包卷铺盖要走了。我说干嘛，为什么好好的要走，他说他们算下来了差50万，没利润， 到年底没奖金他不干的，这个公司都增加50万也不可能，他们要走了，我说你马上把人留下，领头给请过来，五十几岁标准的四川腔调，我费了好大的劲才听清 楚，缺少50万的差价，他没利润，整个工程不想干我就说你先帮我算算这50万到你身上你的奖金是多少，他很认真的算一下，他说3500块左右，我说你就为 了3500就想把我的工程给坏了，他说没办法，我们没奖金不干，我当场口袋里就拿出5000块的现金，我说这5000块先给你，你不是有奖金了嘛，那50 万我也答应给你，但是你必须给我保证质量，准时完工怎么样。他一听高兴了，我一定保证质量，保证一天不差的给你完工。
后来林鸣说陈总，你这个50万为什么给他，到时候怎么交代，我说没办法，你50万不给他，一来一去我们要差60万的，他说再找一个施工队来重新开 始，要亏很多钱还要多做3个月，后来股东会一致认可这个决定，那徐经理当场就服了，他说我真服了你们这些民营企业的决策怎么这么快，在我们国有企业那是不 可能的事情，你敢一个人承诺50万，我说大不了我自己50万拿出来不就得了，要不然我这些全打水漂了，但是这决定真的，我们准时的一天不差的完工了。那一 年老天爷也很帮忙，台风几次到了门口就掉走了，就是不进来，要不然修的时候还没有做完，栈桥啊什么的，台风一刮就麻烦了。到门口又掉头走了，老天爷也是很 支持的。我们从1995年5月18号动工，到1996年的11月18号准时一天不差，一年半竣工验收，就交给我们了，剩下一个月的时间我们做工程典礼的准 备。当时书记、市长带着所有的领导都来了，我亲自陪同开过去，在过桥的时候，全车的人静悄悄，两个原因，一个没想到我们政府干不成，让这小子给干成了，而 且还很壮观很漂亮，一下子傻了;另外一个书记跟省长，跟市长夸也不是，批评也不是，干脆不说话。
麻烦在后面，通车之后还有一个小插曲，就是我们在桥头一边两只石狮子，那石狮子在当年显灵，因为附近村民跑到我们桥墩下面挖土，桥墩落了那么一大截 很危险，怎么说他们不听，上完石狮子那一天，蒙着红布，我告诉你们去解那个红布千万不要跑到正面去解，跑到正面去解两只石狮子的眼睛冲着你来的，跑到背后 去解，石狮子从今天开始你就上位了，要支持我们，要关照，当天就显灵了，把我自己都吓一跳。当天晚上挖土的挖着挖着滚下一块那么大的大泥巴团，整个滚下 来，当场把挖土的压死了，把那个开车的压死了，这一下子周边的村子全炸锅了，刚刚上去今天就压死人，不能随意去动他们，吓坏了，到我通车典礼那一天，所有 的村口供品一大堆就出来了，省里的领导都找来了，我说不是是他们吓的，真的是相安无事，不是我故意，我自己都害怕了，怎么可能当天就显灵了，把我们都吓一 跳。所以我说这个项目完工表面上看起来是很风光，确实是风光了，从政府的角度来说是很成功的一次转包，一次招商引资，他完成了工程。从投资者的角度来说， 当时宏观调控房地产不行了怎么办，投资这个一本万利，这是这里面的现象，但是没想到后面政府不同意。
从做投资来说无意中创建了一个全国第一，后来国务院相当重视，大规模的媒体报道研讨，去总结，我们这个很典型的就是项目业主化，建设责任法制化，要 承担法律责任的，经营管理规范化。本来以为很成功了，后面为什么错过最佳的发展机会呢，支持我的书记高升了，到省里做副省长去了，后面来的市长是谁呢，现 在的天津的何俊峰，他跟我关系不好，他一走原先想卖掉的40%的股份后来剩10%，又想怎么收回我的经营权，结果这两个他都没完成，到省里的领导都不行， 还有更惊险的，还没讲的。我是1996年的12月28号通车典礼，我那个批文到哪天才拿到，到12月25号才拿到。我建这么大的一个大桥，我找人要批文， 这么两批都这么完美，我第二天立马给九个常委请示，陈述我们的要求。马上调查，不能这样对待民营企业，在搞通车庆典的时候，那个桥上有几百辆的小轿车排着 队过去。有人想让我在那出丑，因为我请了三个国家级领导，两个全国人大委员长，一下子请这么多个到时候怎么接待，我说不会全来啊，到时候真的来一个，还好 我请三个。刚好我请了省里面的领导，市里面的，所有的官员都到齐了，但是最难得的大哥大没有被充分屏蔽掉，但是没出问题。
第二天现场指挥我们广告部的那个立马跟一家外资房地产单位，平时是我们经过一个月的测定，我刚才讲了，榜样的力量是无穷的，但是修理榜样的后果是十 分严重的。公路通完之后，我要求说你投资广告，谁投资谁收益，公路两边的经营权，停车场、加油站、酒店、汽车旅馆还有房地产开发，要一路先供应，放到哪 呢，不批，不存在，但是通知里面建设经营一家也没有说批，到时候30年谈建设期，人家经营期是剪彩那天算，这是很不公平的。就是因为这样，后面所有的民营 企业再也不投基础设施了，垃圾处理也有人干，就是这个基础设施再也没人干，他们怎么说呢。说陈总你投资2.5亿，其实就是100万个250。还好我心态 好，在我的启发下，他有一个市计委的一个领导，有一天跟我掏心窝子说话，他说陈总我其实很佩服你，你修完这座桥给我们市政府一个启发，我们肯定能干好，所 以说我们后任领导乐此不疲一直修桥，这修桥之后业绩上升，而且每任官员都高升。但是现在只有我一个修，他们7座都不修，就是把这个钱放宽了，非常尴尬，现 在确实很尴尬。
所以我今天占用大家的时间，讲了项目整个运作的过程，碰到的困难、解决的方法、依法依规运营的解决的方法，对在座各位能够今后干这种项目希望能有帮 助。就是现在国务院李总理决定要重启这个PPP，重视这个特许经营和PPP，这是非常英明的决策，但是再好的战略定位，如果没有正确的战术配套，你是做不 成的。
那民间的资金是很多很多的，为什么大家没有积极性，因为在我们那边就有,在别的地方，肯定也有，但怎么办呢?有办法，我们国家有的是办法。像当时的 招商引资，外商，为什么所有的政府干部都围着外商转呢，因为他考核指标里面，干部升迁有一个指标，每年吸收多少外资企业。看他有没有完成了，有了这个考核 之后，香港一个小公司老板来，领导围着他转，请他吃饭。我们大公司有实力的，跟他说我请你吃饭，我说没空，牛得不得了。为什么?跟你吃饭没用，围着外商 转，我省里考核指标，你只要改一改，建议他什么呢，把财政以外的资金统统算做外资，把民营的也纳入外资考核指标里面去。
反过来领导官方如果重视了这个，就主动找这些企业家沟通，就尊重他们，他们投资起来，就哪怕是不赚钱，他也愿意投了。现在他就不当一回事了。现在经 济下滑这么不景气，投资者早就去做理财什么的，现在银行让你到月底要有钱，你就往里面存就有钱，就可以了，你不用借给谁，只要银行里面存着就行。他们储户 做这个比较轻松。
所以说，政府今后要推动这个经济的话，一定要出台一个有法律效应的，有法律依据的这种标准的合同文本，专业文本。他有人告诉我，国外要搞这个PPP 项目，它那个专业文件叠起来有半人高，他说你就这么一张。到现在，都已经不错了。我说没有，中央电视台跟人民日报很多媒体，有人跟我说了，他说如果地方政 府不守信，不让你收费的话，我们立马下来给你报道，给你披露，还是有一些好心人。但是它就是大的违法不干，小的不断。他捅你一刀，不捅死你，让你血放光， 非常的可惜。习主席上台也讲了，2018年福建的经济总量要超过台湾，那么现在差多少，差一万零几，那么，福建要靠什么，就要靠泉州走在前头，泉州是近 郊，近郊要大发展，大干快上。但是我那个收费站刚好拦在锦州晋江的前面，就是挡在它那边。它如果不及早没有提前回购，它肯定没有机会了。现在有这个念头， 政府准备提前给我们投，但是它是给公积金，没有毛让你拔，就是很难很难。后面还是想让在座的诸位专家，领导，对企业有什么好的经验，给我们多多指点。我刚 才讲的那些，如果有不妥之处，请大家批评指正，谢谢大家。
【霍普金斯大学教授PPP专家安纶特格】
大家下午好，非常感谢邀请我们。很高兴看到现在国内对PPP这种兴趣，还有这些组织和培训。我以前在哈佛教了11年PPP这个课程、研究设计包括做 项目。在哈佛也带了许多的中国学生，研究这个PPP。现在因为家庭原因，转到了霍普金斯大学，是霍普金斯大学的高级研究教授，这个PPP也是这个霍普金斯 大学的研究生课程，有非常多的学生，非常想参与这个PPP课程，所以，在那边也有一些中国的学生。今天下午这个案例是一个非常非常棒的案例，就是为什么我 们要从市场上去听企业家的经验，从企业家这边获取经验。今天下午我们听到非常棒的案例就是，这么一个大胆有为的企业家，在两个政府官员之间做着，然后大胆 实践这个设想，有这个技能把这个项目实行下去，非常棒。
我的第一个评论，就是做PPP这个技能，需要哪些技能。不同行业之间在不同政府部门之间这种沟通技能，第二个技能大部分人不觉得也是一个技能，但是 确实是非常需要的技能，就是公共管理，就是政治管理，这一块的技能。第三个技能就是咱们政府管理者有的，然后企业这块的技能更高，就是这个项目管理技能。 时间就是金钱，很多项目的管理上，每一分钟都是金钱。和这个项目直接相关的，有另外三项非常重要的技能，第一个是创新的技能，第二个是财务架构方面的技 能，第三个是谈判的技能，接下来我再详细解释一下。
在这个案例中，我们用PPP这个模式来解决基础建设，就是桥梁建设这一块的难题，这个项目起源，就是用这个PPP来造就桥梁，来解决一个社会问题， 但是要用到比较创新的模式，来解决这个问题。从财务角度来看的话，其实有两个，一个是政府怎么去架构这个财务，一个是企业怎么去架构这个财务。PPP中， 政府是一个合作方，但是政府同时又造了其他的几个大桥，也不收费，这个其实直接伤害到了我们现在这个刺桐大桥的运营能力。但是对这个项目来说，它直接伤害 到这个项目的财务运行这一块。在哈佛我们用了一个比较经典的财务案例。台湾高速轻轨，讲到这个PPP还有财务架构这块。这个项目是605亿，这个项目台湾 的轻轨项目是605亿美元，一会儿我会用两个项目，从财务的角度比较两个项目，不同的财务方式和台湾这个项目的财务问题。
台湾这个项目的话，它当时是由银行组织起来给这个项目进行贷款。但政府是给担保的，企业负责运营，这个项目建设是非常成功的，运营也很成功。财务上 面是它的预算超过了60%，所以给这个运营方带来非常大的财务压力。这两者之间有个共同点，一个是605亿美元的一个项目，一个是这种大桥这个项目，是 2.5亿，这两个项目有一个共同点，在这个财务架构中，假设怎么去设置，这个都是收费项目，这个收费流量是多少，单价是多少，怎么设定，这是非常关键的。 我们看那个网上的图片，这座刺桐大桥的流量，网上图片的流量是比较少的，可能比我们预期希望的更少。在台湾轻轨这个项目中，当然他们在做项目评估的时候， 是预计有250万乘客，但是真正去运营的时候，这个数字只有8.5万。怎么解决这样的问题，当台湾轻轨的乘客，它本来是开车从一个城市到另外一个城市，有 一种解决方式，将它开车的高速收费标准提高，这样使人们不得不乘轻轨。
比如乘客乘轻轨这个支出比开车更高的话，大家不愿意乘这个轻轨，他们更愿意买车，自己从这个高速上过。同样在咱们这个刺桐大桥案例中，如果其他的大 桥都是免费的，那自然而然的大家都愿意走这个免费的大桥，不愿意去付费走刺桐大桥。所以在财务架构中，我们说这个PPP是伙伴关系，其实在财务架构中，政 府要担起这个伙伴的角色，就是在财务架构这个假设的时候，政府其实就应该考虑到不止这个刺桐大桥要收费，其他大桥也要考虑收费。再补充一下，刚刚说财务这 块，因为政府其实有这个权利，有这个合法性提高其他大桥的收费标准。
第二，就是咱们说到谈判，刚刚这个我们在案例中听到，很多运营中遇到各种各样开发商、施工单位各种各样的利益方涉及进去，怎么去和这些利益相关方合 理的谈判，取得一个更好的财务效果，其实也是关键的。这个案例，我听到的是您合理谈判的资源非常少，但是你用技能、用精神，把这个事情非常有技巧的把它做 下来了。您之前做的这些事情，另外可行的方案，是一个多方位的谈判。当然在这边我们不是提出批评，我们是想多做一些贡献。我们大家都能理解，或者我们在做 这个项目的时候，都能够预期到政府肯定不愿意或者非常不乐意去提高其他桥梁的收费标准。我们也能够预计到政府出于政治的考量，也不愿意去牵动或者打扰到周 边的居民。为这个项目建设打扰其他的居民，或者是移动其他居民。也可以说政府会等很长时间，才会把这个具体建桥的地址、征地的时间，需要很长时间才能把它 定下来。
但是要做的是，在我们谈判的时候，我们想到的这些预期的东西，在谈判的时候，就应该容纳进来。在项目管理中，如果我们预计到，政府会有政治的考量， 会带来许多政治方面的风险，那在项目实施中，风险和利润的合理，有更多的风险的话，咱们运营方，应该得到更多的相应的利益和机会。政府其实是要管理好利益 和风险的合理分配。所以其实是政府和企业都有责任去谈判，去协调这个利益和风险怎么去分配，怎么去共享这个资源和机会。在我看来，这些刚刚说到的这些，其 实是可以预先想到的，在谈判的时候，这应该属于谈判技巧的一部分。现在说这些话，当然很容易，站着说话不腰疼。对于咱们这个项目的评论之一，就是这是一个 非常具体的项目，在这个项目中，企业承担了很大的责任，政府承担的责任，是非常有限的。实际在风险共担、资源共享、共担决策这个过程中，在更复杂的PPP 中，也是应该有的。这是PPP一个特色，就是资源是应该共享的，决策是应该共同来做的，风险是应该共同承担的。这才是一个伙伴关系。
最后一个评论，当然非常感谢给我们第一个发言的机会，我们看待这个PPP的一个角度，就是把PPP看成是一个资产类别，这PPP附加价值部分，是管 理组织的模式，土地资源，还有政府的权利。当然说的，我们用另外一种方式来解释一下，现在其实PPP会变得越来越复杂，因为考虑到风险共担，还有资源方面 的共享。企业市场要么不愿意参与进来，要么就会给苛刻的条件。所以如果政府部门了解得越多的话，其实对PPP来说，是越好的。政府对企业这块的预期了解得 越多，对PPP的运行越好。谢谢
【中国银监会统计部副主任叶燕斐】
谢谢，这个项目很受启发，以前也参与了这么一个项目，PPP这个确实是，按照外国专家最后一个说的，他说的什么意思，就是你这个项目那么复杂，这个 讲解非常好，就是你对项目格外的价值之一，是让更多的政府管理，政府方面理解了这个项目的复杂性，所以政府部门应该有更多的人能理解这种项目PPP本身的 复杂性，可能就会有利于将来的PPP项目的更好的开展，我非常赞同这个观点。
我想说这个事情很复杂，确实很复杂，中国在这个世界银行1996年的时候，当时报道里面提到说立项了，所以你们这个做得应该算在当时，在国际上也应该是做得比较早的，这个项目做得比较早。
我觉得就是听了这个，我有些感想一块分享，我第一个感想，我觉得我们现在跟甲方原来说的那个，我觉得说得很到位。第一个我们要做的事情是什么，我想 可能我们还是需要法律来专门解决这个问题。专门需要一个上位法来解决这个问题。比如说PPP里面涉及到收费的问题，至于PPP收费的问题，现在具体主管是 发改委的事，我们还有价格法，如果你没有专门的法律，就是这个条例涉及到公用事业收费，你可能很难和这种法律上的要求，一旦出现纠纷的时候，你可能和法律 规定的要求打架了。比如我们公共事业收费的时候，它假设把它规定为很多操作的空间，比如通货膨胀要研究的时候，它可能很难去调整这个价格，更不要说特别政 府方面的一些想法就不合了。所以我觉得，是一个上位法的问题。因为这里面涉及了很多权益的纷争，如果没有一个上位法，可能很难去，就说我们PPP咱们财政 部王副部长专门有一个领导小组，很多司长都在里面，关于这个可能还是追踪不了，但是对于这个架构是非常重要的。但是我觉得还是要有一个上位法，过去在联合 国下面可能有这样的法律，咱们如果要把这个事情解决掉，可能确确实实要把这个法律上的一些考虑，加入进来，这是一个我想说的事。
然后有法律之后，可能中国法律也不可能做得很细，有法律之后，政府的最高法律，将来可能有一些司法解释，一些案例出现一些纠纷之后，就会有司法解释出来，这样你下次做起来的时候，就有章可循了。因为很多谈判有很多纠纷，很多纠纷就可以有一个正常的渠道来解决它。
第三个我想说的，有这个还必须有一个比较好的法律。因为这个PPP本身涉及到很复杂的问题，在中国过去知识产权这个法律非常难打，后来我注意到，我 们国内知识产权法律做得比较好的，可能是海淀专门有一个知识产权法庭，所以很多大的案子，都拿到那儿去打，很专业。我们知道中国的海事法，在国际说做得比 较好，因为国际上对于海事的处理，有一系列的法，所以我们国内有上海的，有广东的一些海事法，里面准备做了一些海事的纠纷。所以将来这个PPP要做好的 话，可能在法律上面，在法庭上面，可能必须有专门的法，或者说可能受理，可能全球的法院受理全球的案子了。可能有一个做得比较好的法院，可以在大范围内受 理案子了。这样使法庭的审理比较专业化，可能也容易摆脱地方行政的控制，比较专业化，也容易把整套的程序发挥出来。这是第三个。
第四个方面，如果有比较好的仲裁机制，政府部门的出面是非常重要的推动，仲裁机制不知道将来怎么设计，按道理应该是民间的仲裁机制，但这里面如果是 没有，比如泉州市，现在实际上为什么你能做成，这个案子为什么能做成呢，是因为省政府这个领导政治上面的支持。将来大规模做，就要有一些仲裁机制。这样仲 裁谁来做，政府部门有适当的人代表政府能介入进去，再加上市政部门，中介部门，也许可能会做成一个比较好的平台机制，不仅仅取决于你财政部门自己做这个事 情，你省一级的领导个人比较好，所以你可以把这些问题解决。这个是非常好的一个考虑。
第二个我想考虑的是，现在我们国内的PPP，整个来说，地方政府负债的话，有直接的负债，有审计署公布的那个20万亿左右量非常大，涉及的项目非常 多，将来这个PPP真的做起来之后，清理政府负债的划分有两种思路，一个是没有收费的，当然将来就是地方政府代了，或者由地方政府债或者地方政府来制定个 市政债。另外一个就是将来由政府，其中有收费的，属于专项债，项目债这样发行的，这样的话，发了很多城中债、项目债，其实也是一种项目债。这里面非常重要 的，所谓主管部门需要列出一个单子来，或者列出一个名录来，让大家知道，近期内，或者可预期的时期内，我们政府需要哪一些的PPP，我们优先需要推荐，因 为很多PPP项目属于城市范围内，至少我们需要一个公共的信息平台，需要把这些项目列出来，或者把优先的项目列出来，便于市政投资者去了解它。同时也迫使 政府把一些项目，玻璃门怎么打开，这样也可以大家能看到你政府的态度，政府的决策，在PPP项目上面优先要做什么。有了这些基础之后，接下来的一些，比如 收费也好，其他方式的偿还也好，我觉得才有可能做下去。
第三，针对我们重点推荐的PPP项目，比如现在污水处理，其他类似的，比如淡水的供应，自来水的供应，或者其他的项目，垃圾的处理，垃圾的燃烧之类 的，有这样一些项目。出去能做得比较好，将来做得智能化一些，就是要把一些比较好的合同，刚才陈老总说得很细，他说国外这些项目，人家告知他这个合同，文 本加起来可能有半个人高，很高很高，我们将来做这些项目，确确实实是具体的合同怎么签，如果我们有法律更好，如果没有法律，我们需要一个示范性的合同，把 所有这些可能都能做起来。这样大家做这个项目，可能做的项目很复杂，可能需要咨询，可能需要大岳咨询公司去帮你做，本身你要把一些比较规范的，比较公正的 东西做出来，做出来之后，可能会减少很多交易成本。同时你这一方面做得好了，才能真正做起来，外面的银行的资金才有可能过来。
最后一点我想说的是，现在我们很多设想，将来最好的方法，以项目本身的收益，它的现金流，能偿还借贷的债务，这是最好的一个办法。因为有了这个办 法，可以从根本上会约束一下政府的过度的负债。因为政府过度的负债，将来如果只是市政代理了，比如修街道和其他市政收费的公共设施的时候，政府本身就比较 好控制了，而这些收费的项目，能做到多少，取决于市场的回报，同时这些项目独立之后，隔开之后，你本身的项目的收益，如果法律完整，合同完整，这样双方的 纠纷，就是代理的借款，和贷款的纠纷也会减少到最低限度。我觉得这个方面做起来，是非常好的。现在还做不到，因为你PPP刚开始，这样在过渡阶段，非常重 要的时候，一个是收费不够的时候，政府假设有些项目，比如像北京的地铁，还有一些补贴，这种补贴，预算的时候，怎么约定，有些刚才说的，国外大的项目，像 刚才那个布鲁津教授讲的那个，台湾的项目，还有政府部门担保，所以在这种过渡阶段，政府的担保怎么处理，将来处理地方债务的时候，还要考虑到。
听了这些项目，对前几个项目很有启发，感觉市场非常大，我想20多万亿的地方政府负债，最起码有一半需要收费的。将来中国的城镇化还没完，这个过程 还要继续做下去。这里面涉及的问题很多，我看了他们一个项目，还有个规划的问题。因为你很多路线，当时规范当中没涉及，一条上面要加好几条，好多问题。这 些东西，都必须在规划、规定，在约束里，没有一定的约束性，没有排他性的话，这个不光是计划的，将来国资委也要加进去。所以这个问题，需要很多的考虑去解 决。实际说三中全会的规定讲得非常好，市场要发挥决定性的作用，同时要更好发挥政府的作用，非常典型的，这两个结合不起来的话，这个项目很难做起来。我不 是什么专家，我就是听到这个有感而发，谢谢大家。
【孙洁】
在这里，首先感谢陈总，应我们邀请今天从千里迢迢之外来我们这个现场，给大家讲解了他一些亲身的经历和体会，所以说，听了他的讲解之后，我过去对项 目感觉我确实能做，做不了的时候，我说得再多也做不了。刚才处理那些关系、那些问题、那些复杂性，所以说充分再次证明了PPP它的复杂性。它不仅仅在理论 上是复杂的，在实践当中更复杂。一些问题，在处理方式上如果处理不好的话，很难成功，因为PPP项目，因为上面要对评论发言做一个评价，所以我给评论评 价，我就是一个很外行的外行，让一个外行对内行评价的话，肯定评价不到位。
但至少两点我感觉，第一个，陈总的讲话，是非常精彩发言，这一点我感觉到大家在座的很有感受。第二个我感觉陈总是非常智慧的，因为在他提各种问题的 时候，他这种智慧不是常人都能够做到的，同样的问题，他处理看待这个问题和结果。但是对于这个PPP项目，我听了之后，尽管我们在之前和贾主任也去进行过 调研，但是今天听了之后，又有另一番的感想，对于PPP项目，现在大家都在认可，我对于PPP，最早是研究这个项目的，后来对PPP项目做评价，也做过类 似的研究。现在有许多的感触，一个PPP项目什么是好的，什么是不好的，什么是成功的，什么是不成功的呢，我感觉如果判断一个项目是成功，还真的很难成 功。
为什么呢，我举三点大家考虑，如果说一个项目，公众们也非常满意，政府也很满意，企业也很满意，这个项目就成功了吗?可能在座的大家一定认为这个项 目就是一个成功的项目，政府非常满意，实施了这个项目，企业也满意，公众也很满意，我花的钱很少，但是我们享受了很好的生活。大家一定认为这个项目一定是 很成功的项目，但事实上不是这样。我认为即便是这样的项目，我们也不能马上就说它是个成功的项目。为什么这样说?因为一个PPP项目，由政府的投资，转变 为公共投资，起码一点，由公开变成了隐蔽性的，如果是公共投资，那预算的话，完全是公开的，但是如果企业投资的话，马上这些帐目都是私密性的，你不可能知 道。有些企业去公布它的成本吗，公布它的利润吗，没有，所以在这种情况下，你就不知道它的利润在什么地方，因为它有好多项目是政府补贴的，当然有一些污水 处理啊，环境保护啊，都是由政府补贴的。而且补贴收费非常高，是个人收费的若干倍。比如我们收费2块钱，可能政府加上好几倍的价格补贴进去，但是公众不知 道。当然他满意了，因为要支付两倍，对他自己而言，支付两倍，但另外一个角度政府，因为政府补贴这一块也是拿这么多钱。如果这个角度上，对公众当然是有利 的。
所以说，刚才我们说了，即便是公众满意，即便是政府满意，即便是企业满意，这个项目未必是成功的项目。那很容易发现，大家都满意了还不能是成功的项 目，我们要评价一个项目，可能现在还做不到，过去也没有做到，今后怎么样才能做到，因为涉及到公众利益，特别比如上市公司，现在每个季度，甚至每三个月， 都要有一个报告。能不能今后在推广PPP项目的时候，也以类似于上市公司的这种形式，公告给大家，当然要解决这个问题非常难，因为企业说了，这是我的私密 性的内容，我不可能公告。
所以现在很多地方也确实是这样，因为它毕竟不是一个公众公司，它的股东是有限的，我只对我的股东负责就可以了。所以现在这也是一个难以解决的问题， 也是一个困难。同时那一个项目，即便有的项目可能是完整的，从开始到20年，30年运营完成结束了，这是一个成功的项目。如果一个项目中途，比如转让了， 中途政府回购了，那是不是就是一个不成功的项目，实际也不是这样。因为任何一个项目的产生，毕竟有它的历史背景，有它当时的各种经营的条件和决定才这样。 刚才像陈总所说的，政府当时没有钱，又解决不了，外资的要价又高，那陈总就参与了这个项目。但是现在遇到这种情况，当时我们写的调研报告，在那个时候我们 认为，想把它变成一个完整的到运营期，今年我感觉到，未必一定要到运营期结束才是一个典型的项目，因为现在的条件跟过去不一样了，现在它已经修了80多 条，而且弄的他自己在那儿收费，其他人都不收费了。他怎么运营，就允许他提价，他能够营运吗，不可能。让他提价的时候，如果100块钱，如果其他70多条 没有是可以的，但是现在80多条，70多条摆在那儿，这不仅是对他不好，而且害了他。大家都不走了，连一分钱也收不到了，可能5块钱还能收个保本，如果提 高到50块钱，一辆车都没有了，大家都绕道而行，因为不可能花50块钱买那个汽油。
所以说，在这种情况下，提前政府回购，这也是一个完整的项目，也是一个已经完成了它的历史使命，因为它已经发挥了它最大的作用，比如在当时说我们解 决不了这种问题的情况下，它帮助了政府解决了现实的问题。可能现在这个项目过程中，发现了一系列的问题，如果都归结于是说政府一方，或者企业一方的问题的 话，刚才陈总讲的时候，我也听了，可能有各方面的问题，但是最根本的问题，我认为还是合约的完备性不够好，为什么，因为在当时的合约当中由于一方企业，由 于没有经验，导致出现现在的问题，就是说当时合约如果完备的话，也许市政单位现在我修了桥之后，前后两公里之内不能修免费的大桥，那就是合约约定了，我要 保证它的收益，可是合约里没有写，没有写它就建了，应该说也不算违约，只不过是当时的合约不够完备，所以导致了现在这样一个状况。当然还有诸多的问题，比 如我们有很多PPP项目，合约应该是一个在项目当中是至关重要的问题。那么这个合约，它决定着未来的20年，30年，只要在合同期内，它是解决一个最基本 的依据。你寄希望于法律，不如合约。就是说法律与合约还是远一些，大家都希望出台一个什么什么法，和大家一样，我没有学习法，但是依然大家都在学习它的经 验。有法当然好了，如果不能在一个很好的法制环境下，不能有一个完整的合约的话，我想要保证这个项目的成功，也很难。所以对于项目合约的重要性，在一个 PPP项目当中至关重要。
还有一点，关于在利益分配，风险分担方面，那么对公共项目，过去在利益分配方面，我想我们现在不叫利润分配，叫利润的可调节，叫利润的可控制，因为 是公共项目，一方面可能是在你流量收益调节中，另一方面，在你产生高收益、过分收益的时候，当然政府就会加以限制。今后这个未来的合约当中，我估计这是一 个主要的内容，可以利于股份控制。如果不能控制的话，可能会出诸多的问题。
作为民营部门投资者，他追求利益，是他的天职，他为股东负责，如果一个老板不是有利润，这个老板你去干别的事情吧。因为你不能为股东赢得利益。但是 在公共项目过程当中，在股东盈利的时候，要考虑到公众的利益。不能以损失众多人的利益，来赢取小部分人的利益，这是最基本的，因为如果不是公共项目，那没 有关系，所以说公共项目一定涉及到公众利益吗。我举个例子，比如我们轻轨是一定涉及到，污水处理，供水这一定涉及到。但是我如果要通过PPP建立一个足球 场，或者是一个娱乐场所，比如我们鸟巢，我说这个项目可以允许它暴利，为什么呢?因为它是那些追求这种享受的人去付出的，这个跟公众没有太大的关系，它不 是最基本的。所以说就是说不同的PPP项目，应该有不同的这种利润的控制机制，风险分担机制。当然我们都是作为一个学者来研究这个东西，在实际当中，还有 很多复杂性。
最后我想关于城中债这个项目，毕竟至少有两点可以肯定的，第一就是在当时的情况下，为泉州市经济的发展，提供了重要的基础，大家都见证了这个基础。 如果没有的话，当时可能是还需要多少年之后再解决的问题，那已经滞后经济的发展了。第二个方面，陈总那个案例对我们提出了宝贵的经验，这个并不是每个项目 都能提供这个经验，而且他刚才也提了现实的做法。最后我预祝陈总这个项目能够最后达到一个圆满的结果，尽管现在历经曲折，毕竟现在国家那么重视这样一个项 目，而且在这种特定的时期，我想一定要会一个很好的前景，谢谢陈总，谢谢大家。
【大岳咨询公司总经理金永祥】
大家下午好!
我今天分两个部分进行点评，一是就事论事结合陈董事长的经验介绍谈谈对刺桐大桥BOT项目的看法，二是结合这个案例谈谈国家正在进行的特许经营立法应该解决什么问题。
首先是对刺桐大桥的点评：
(1)刺桐大桥项目是典型的PPP项目，也是特许经营项目，尽管没有特许经营协议只有一纸公文，项目的特许经营特点非常明显。该项目20年的风雨历 程是财政部推动PPP工作和国家发改委推动特许经营立法的一面镜子，其经验教训值得总结借鉴。地方政府和社会投资人参与PPP项目也可以从项目中得到启 示,没有规范就只能扯皮。
(2)陈董事长介绍的故事生动曲折，充满着地方政府与社会投资人之间的恩恩怨怨，但我们没有发现任何一方有违约的情况发生。这说明了两点，一是契约 精神在项目中得到了体现，双方在整个过程中都按照规则来维护自己的利益，这与很多地区的政府违约形成了对比，具有进步意义;二是项目初期先天不足，留下了 很多问题，使双方在20年时间里总扯皮，造成了很大内耗，降低了项目的效率，抵消了改革的成果。
(3)项目的产生过程是不规范的，这可以归结为历史的局限性，20年前懂PPP的人太少，可以理解。但现在必须反思，当初政府与国外投资人谈判由于 投资人提出条件没有谈成，名流公司不要求任何条件抢到了项目的做法，说明外国投资人的做法符合市场规律，名流公司的做法违背了市场规律，后期的扯皮是违背 规律而受到了惩罚。项目后期问题的处理也是不规范的，双方没有采取通过后评估的方式找出问题，再通过谈判一次性解决历史问题，保证以后的运行顺畅，而是长 期处于纠缠之中，不停进行博弈。项目前期运作的时候没有中介机构的参与，后期出现问题需要解决也没有中介机构提供专业支持。项目收费期到2025年才结 束，还是应该通过专业的方式一次性解决问题，少浪费点时间干点有意义的事情。
(4)假如项目的实际回报水平很差，可能后来的很多故事都不会发生，政府救项目公司的可能性非常大，所以说高回报是问题的根源。PPP项目要有合理 的风险分担机制，投资人把交通流量风险担下来期待换取高回报是一种侥幸心理。在我国目前体制下，基础设施的高回报在政治上对主政者是有压力的，有时候回报 高了应该通过重新谈判进行调整。
(5)名流公司从获得项目到项目建成期间的表现是可圈可点的，进入运营期公私合作的双方出现了问题，先是政府建了其它几座竞争性桥梁影响了项目的收 入，其次是项目公司要进行大桥两侧的土地开发被拒绝。投资人觉得委屈又有苦说不出，为什么呢?这为社会资本介入PPP项目提供了借鉴，政府并不违约，是你 事前没有和人家约定好。不能怕前期工作耽误时间，磨刀不误砍柴工。后来的执行麻烦证明了前期工作不是浪费时间而是非常必要的，市场经济就是要丑话说在前 头，亲兄弟明算账。
其次，说说目前正在进行的特许经营立法应该解决的问题。我看到过两个版本，一个是中间版本，是发改委征求意见发给我的，另一个是国家发改委征求地方 发改委意见，有两个省发改委把文件发给我们让我们帮提意见，后一个应该是最新版本。讨论这两个版本的具体内容涉及保密问题，所以在这里不谈，我只是结合一 些公开信息，从一个从业人员的角度来谈谈对特许经营立法的看法。
特许经营立法的出台应该为刺桐大桥这类公商合作项目的运作和执行提供保障，是一件值得期待的事情。如果立法做不到保障PPP项目的运作和执行，立法 就没有意义，或者说就没必要。我国的很多立法是帮倒忙的，特许经营立法最好别造成这种后果。所以，立法要接地气，要解决实际问题，可以适当借鉴国际经验， 但不能简单抄写国外的条文或者概念。发达经济体的政企关系是简单的、稳定的，我国政企关系的情况非常复杂，又处于改革之中的不稳定状态，有些事能说有些事 不能说也说不清，这是我们和国外的根本区别，立法工作必须考虑这种现实。
透过这个项目，我们期待当前的特许经营立法能够解决以下问题：
(1)法律的名称要清晰，涉及的概念应准确。目前初步的叫法是《基础设施与公用事业特许经营法》。基础设施的概念包括市政公用基础设施、社会基础设 施等，基础设施和公用事业这两个概念不在一个层面上，立法时概念应该准确，也许叫基础设施就够了。另外，基础设施和基础产业在概念上是有差别的，谈基础设 施立法，特许的范围最好不涉及基础产业，否则什么都说不清楚。
(2)特许经营法中必须规定特许经营的范围，在确定这个范围时要注意行政许可和特许经营的差别。法律界的人士很少去钻研概念，我们理解特许经营是一 种特殊的行政许可，或者说是行政许可加上特许经营协议，两者不能等同。有的基础设施需要特许经营，有的可能行政许可就够了，并不需要特许经营。不要什么事 都特许经营，但该实行特许经营的也不能漏掉。
(3)特许经营涉及传统国有企业的特许经营和PPP项目公司特许经营两种类型，立法不能光讨论PPP项目公司的特许经营而不讨论传统国有企业的特许 经营。传统企业经营基础设施的情况在我国永远也不会消失，如果法律没有涵盖到这种情况，那么在推进特许经营制度时对这些企业的管理就会没有依据，政企不分 的老问题仍然得不到解决，体制看起来也别扭，立法就会暴漏出问题。
(4)政府如何运作管理特许经营。目前政府职能划分的原则性规定是有的，但应该把特许经营的完善作为一件新事务看待，以前特许经营中出现的很多问题 与政府职能不清有关，甚至出现了在某一个阶段某政府部门想管特许经营就管，过段时间不想管就又不管了。这里涉及中央政府管什么、如何管，省级政府管什么、 如何管，市县级政府管什么、如何管的问题。包括是否需要设立相关的部门和机构，比如是否需要设立跨部门的协调决策机构(各地通用的成熟做法)，是否需要设 立从事专业支撑的PPP中心(发达经济体推PPP项目比较普遍)等。这是特许经营立法的核心内容之一，不能回避，用类似“县级人民政府负责”的说法造成过 很多麻烦，立法中有必要说清“县级人民政府怎么负责”。
(5)对特许经营项目每个阶段的运作要求是什么，在每个阶段由哪些机构做哪些工作(包括公私双方)，做不到或者做不好怎么处理。这项工作是实实在在 的，需要借鉴国际经验，但更主要的是总结以前的好的做法，同时要注意解决好实践中不规范的问题、法律冲突和盲点问题，比如重复审批问题、土地问题、地方政 府的配套改革问题等。这部分是特许经营立法的又一核心内容，这部分说清楚了，从业人员就知道了怎么干。
(6)具体的细枝末节工作在法律里仅作原则性规定就够了，不应成为法律的主要内容。比如，特许经营协议的条款，仅作原则性规定，说明必须包括的几项 内容就可以了，没必要逐条列出，一是各项目的具体情况不同，具体条款会有差别，另外有些被列出的条款如果不适用某些项目会给法律执行和监督带来麻烦。但特 许经营协议这类具体的工作可以由PPP中心等部门编写指南或范本之类的文件，而且可以针对不同行业、不同类型的项目出很多文件，这些工作也可以通过政府购 买服务的方式由咨询机构完成。
(7)做好特许经营项目需要吸收以往项目的经验教训，包括国际经验教训，在这方面专业的中介机构可以发挥支点作用，这种做法是国际惯例。开放的咨询 市场比开放的投资市场更有意义。我国处于市场经济的初期阶段，利用外脑被广泛流传，但利用外脑的含义停留在表面，地方保护非常严重，给经济建设造成了很大 损失。在立法工作中为中介咨询机构作出些具体的规定，会有事半功倍的效果的，很多项目的实践证明了这一点。这是我们与发达经济体之间的又一差别，人家不需 要讨论这个，专业的机构做专业的事情天经地义，而我们假定专业机构多、假用专业机构的领导多。
我就简单做这样一些评价，谢谢大家。
互动环节
提问：
我想问教授一个问题，刚刚教授在讲话的时候，说了好多点，讲到谈判，也讲到财务架构，他觉得确实是要加入这个PPP挺不容易的，这个过程很复杂。对政府来说，从政府的角度，怎么去吸引企业，去吸引资本?
【安纶特格教授】
现在教授的主要职责有几块，一个是培训高级领导者，包括他在哈佛的时候，有培训财政部门领导，研究生课程，现在他到霍普金斯大学以后，就开了两个跟 PPP相关的研究生课程。PPP是一个很复杂的管理模式，尤其对政府官员来说，因为政府它在一个体制里面，它没有这种灵活性去做决定。
在这种情况下，我们有体制的局限的情况下，有三件事情是可以做的，第一就是立法，刚刚几位点评家也谈到立法这个事情。
第二个就是流程标准化，合同有一个标准的合同。可以设一个PPP办公室，这样给执行PPP管理PPP的人，提供这种知识支持。立法其实对很多国家， 都是非常困难的。比如在美国，其实美国并没有专门的PPP立法。土耳其尝试两次要设一个全国的PPP法案，PPP立法在省级政府这个行政级别是比较可行 的。但这个又要看我们讲的是什么类型的PPP，就是说是交通方面的PPP呢，还是医疗方面的PPP。这都对这个立法是会有影响。我们把交通方面的PPP称 为经济型PPP，我们把医院这一块，医疗相关的PPP称为社会型PPP，因为这种PPP需要政府的补贴和支持。如果每一种类型PPP我们都得有一种立法来 支持的话，这个在政治上，在政府这一块是非常难的。所以回答你的问题，是什么类型的PPP才适合放入这个立法。比如大桥收费高速呢，还是医院类型的 PPP。更具体一点，就是作为一个政治制定者它要管这个PPP的话，它需要什么样的性能，才能够去管理这样的PPP。所以它的兴趣就是在于和这个高层领导 者，比如一些市政领导进行合作、培训，让他们理解，在面临这个PPP情况下，会有哪些不同的挑战，需要什么样的技能。在新加坡，新加坡在做水利方面的 PPP合作，在上海在做医疗方面的PPP项目合作，在北京这边是跟经济发展相关的PPP合作。从PPP技能角度来看，我们说PPP技能有财务架构，有公务 管理，还有谈判，从这些基本的角度来看，水利既是一个资产类别，也是一个社会型的PPP，所以比如在设计水利PPP的项目中，参与方需要跟政治，公共管理 相关的技能，你也需要设计，需要跟基础设施相关的知识和经验。然后当然财务架构也是不可缺少的。最后一个评论就是谈判，再次回到谈判这个技能上面。当这个 交易结束以后，谈判还是会继续，谈判一直会继续着。就是在PPP这个执行中，现实中我们会碰到很多问题，是需要不断的合作，不断谈判协商的。执行PPP交 易的人，未必就是后面需要谈判的双方。所以两种类型的谈判人群需要培训，第一个在PPP交易过程中，这个谈判技能，涉及到PPP交易的这些人，需要谈判技 能培训。执行PPP交易的这些人，也需要谈判的培训。
【主持人】
谢谢安纶特格教授和上官助理的解答，还有哪位提问?
提问：
我有两个问题想问陈总和金总。我的问题是倾向于项目融资这块的，我们在做PPP的时候，融资渠道有哪些?一个PPP项目，肯定需要的资金巨大，经常 以亿计，这样巨大融资需求，我们是倾向于通过什么渠道筹集到我们需要的资金的?第二个问题就是，现在地方政府更多通过地方融资平台，发行国债来为地方政府 基础设施建设融资，在PPP推行以后，是不是有这么一种倾向，更多发行一些以PPP项目为基础的债券的债务流通工具，来替代政府的负债，这样的话，替代原 来政府融资平台这样一个功能，是不是以后在PPP项目，可能会起到这样一种作用，来为政府的债务提供贡献。希望陈总先回答，谢谢。
【陈总】
融资有一定的渠道，民间资金现在很多，问题在于你怎么把它集中，我们当时最早成立了VIP俱乐部，就是说把泉州地面上是人大代表、政协委员有名的这 些企业，有50几家联合起来，成立这个VIP俱乐部，俱乐部又引申出要跟外商，跟政府一样，要有土地开发，是冲着这个形成的。组建之后，还是去宏观调控 了，能开发房地产了，我们才去投资这个大桥。当时也是严格按照国家的规定，你必须自有资金完全30%，银行才给你提供贷款。我们当时总需精确的资金就是6 千万，为什么呢，当时给国家计委报的规模就是1亿6千万，它当时过盘那个极限就是1亿8千万。现在我们那个资产现值是多少呢，现值30几亿，为什么呢，现 在我是连桥带路有12公里，后来何丽芳市长又逼着我投了蓟县路，还有沿海大通道，我刚才因为紧张也没有讲完。他给我三年的时间，完成这个项目，我连办手 续，带建设，一共只用了两年两个月，还提前了10月。高速公路前边两个，比我早8个月动工又晚一年通车。
第二，我们那个通车这么多年来，从来没提过价，高速公路是从30块提到90块，一次时间全部完成，我们通车十几年，从来没有提价。现在，我们那个投 资收益，再做个简单回应，他说赚钱的，不对，政府的项目，它的投资钱收回去了，泉州市政府，当时卖掉还35个亿以后，它只剩下10%。我们6千万的注册资 本，它只有600万，出资600万。它分回去多少呢，估计2千多万，政府赚钱的，国有资产增值了，所以它现在放任自流，让你自生自灭，我也不管你了。现在 的政府平台，已经达到极限了，它要去贷款，已经把泉州的七座没收回的桥，也重新重置评估，它都是按那个现值去评估，但反过来，它跟我计算，说我投入了多 少，它按我最早那个投入，2亿5的投入，那我亏大了去了，对不对?政府太强势了，它希望怎么样，就怎么样，没办法，没有那个合同合约，当时20年前，你敢 跟它叫板吗，能给你这个项目不错了，你敢跟它说我有什么条件，你去吧，他们给你的。
当时没办法，当时是泉州地域里，没有任何法律依据，没有成功的项目依据，只能那么说。我去香港旅游，看见那旅游项目介绍，那两条海底隧道，一条是政 府修的，一条民间修的，民间修的赚钱了，20块，比政府那个10块还赚钱。我就记住了，人家那个收益可以，没想到变后来，国家竞争，你这个就是竞争体就是 这么来的。现在的融资，如果是讲那个混合性经济，我20年前就是混合性经济了，我就是60，政府40。它没钱才放下身价答应你来控股，换了现在都没有，政 府现在知道这个，经营权质押，最后我是全国第一例的民营BOT，也是第一例的经营权质押。后来是全国推广如火如荼是什么呢，是1997年国务院批准了交通 部跟人民银行打了报告，要全国推广这个经营权质押，这么一推广，政府来劲了，一边自己立项，另外一边自己出批文，同意你收费，然后拿着这个收费批文，拿到 银行大把钱就来了，它根本不要给你民营企业任何项目了。
后来我想上市，本来是福建省第一家规范化的股份制企业，第一个可以上市的，我找它要投资项目，要有你原先的专业对口的，我就找了第二座大桥，是那个 后阜大桥，也是3亿多的投资，可以承担得起。晚上吃饭的时候，答应你，第二天早晨一醒来，又变卦了，他不要，又给国有企业了。结果错过了最佳的发展时期， 就是这样，它前后任，政府，他新官不捋旧账。我现在能自己筹钱还要我自己赚钱，它不需要你这个平台，现在你想吸引民间的资金，你一定要让投资者放心，现在 我们要推这个混合制经济，没用，如果民间的资本以零散的个股身份进去的话，你是散沙一盘，你对国内大股东来说，他们相对控股，你在董事会里面没有席位，你 说不上话，没用。
你除非允许，比如你要再建一个大项目，比如中石油现在有让出来，有蛋糕重新要切，要让出来，如果没有背景那些民营企业你去投等于零。除非你允许我们 比如，全国工商联来同意全国募股，所有愿意投资中石油的这些人，集合起来，先成立一家投资公司，达到比如200亿，300亿，1000亿的资金，再统一派 代表，进入中石油，那还有你说话的份，要不然你进去全部打水漂了。现在政府这个平台，也基本上饱和了，它也贷不到。现在的企业能够退休的，政府退休的老干 部也说，只要能保证工资每个月准时发放，那就烧高香了。你这个财政收入都不够支付贷款利息的，万一哪一天发不去钱来怎么办。所以现在，一定要启动民间的这 个投资，但是一定要解决他们的投资的后顾之忧。就是要有标准的法律文本，让大家放心去投，谢谢。
【金总】
我来补充一下，陈总的刚才说的，第一个问题，关于资金来源，现在PPP项目资金来源，没有特别的东西，从大体上讲，股本金跟债务资金。但是这个股本 跟债务怎么来的，现在没有太多的限制，但是股本一般都来自业内的公司，比如水务的威立雅、首创，你做垃圾处理的，像光大，一定要有这个公司，其他的没有特 别的限制，上一次沙龙的时候，我觉得做财务投资，我们可以做优先股，这个可以。关于债务，形式比较多了，各种各样，现在都能找到，能想到的工具，现在基本 都有。关于这个资金，现在国家政策在发生变化，现在中央政府在研究这个事情。因为它面临财政体制改革，以前，这个财政资金基本上划块的，这中央财政债务， 后来划块，现在有一部分资金，要用这部分资金，来撬动社会资源。这个是以前没有的事情。很可能在整个资金来源说，这是一个新的来源，政府可能会给补贴，我 们叫前补贴，或者后补贴。所谓前补贴，主要就是投资性补贴，后补贴主要是为收费这个补贴。这一块，现在应该说，政策快出来了，不知道为什么还没有出台。但 是这个政策已经比较成熟。在实践中，最初现在这个事情，我们北京在去年做了一些这方面的尝试，就是郊区县的污水处理厂，一共40多个，这是我们做的十来 个。后来的垃圾处理厂，基本上都是同样的模式。它这个模式是什么样的，就是你区县政府，如果有财力来做这个基础设施项目，水务项目，你就自己去做。什么方 式，市里面不干涉。但是如果你需要市里面提供补贴，就对不起了，你必须得采取这种PPP模式，这个就是说，用财政资金撬动社会资本，这样一种方式。后来财 政部跟住建部在启动整个制定政策的时候，我们写了一份东西，后来跟开行一起来研究。但是总体上的思路，很可能财政资金是以前资金的一个新的来源。这个是不 一样的，其他方面没有太大的差别。
还有一个在金融体制说，会有一些突破，这个现在在推PPP项目，你们知道，PPP项目一个什么特点，就是项目融资，现在我们国内，PPP项目多，项 目融资很少。我写过一篇短文，中国多少PPP项目，我们大概数了用七八千。项目融资的有多少，不知道，好像不超过1%，也就是七八十的样子。因为我们大岳 自己的五百个项目里面，大概也就六七个做到项目融资的。但是未来很可能在金融体制方面，对PPP项目会有更多的支持，比如贷款的期限，贷款的利率，项目融 资，等等一些方面，很可能会有试点开始发生变化。这是第一个问题。
第二个问题，关于平台公司的事情，和我们做PPP的事情。这个事情长远做，彼此替代，可能还谈不上。因为现在这个体制，未来到底怎么一回事，总体处 于一种探索的过程中。现在提这个混合所有制经济，平台公司在未来很可能有新的角色，就是代替政府参于这些项目的投资和民营公司一起，这是很可能的，但是现 在，没有确定这个要求。所以，PPP它的出现，很可能要解决我们原来体制上一些问题，比如效率低，决策的失误，造成一些不必要的社会浪费，这种巨大的浪费 是非常非常严重的。现在国内出现了很多烂尾的事情，都是原先财政体制下所做的，包括那些央企他们弄的。他们这种投资，错误的投资，造成很大的浪费。
所以我觉得PPP核心要解决的是体制的问题，是要提高效率，减少浪费和失误。相应的平台公司，它会怎么走，平台公司很可能逐步从一个政府的纯粹融资 的工具，可能逐渐走上企业化，去形成一个健全的四肢，大脑，像完全的企业一样去运作。它整个这种工作，跟PPP公司形成一种配合，因为政府在进行体制改革 的时候，除了社会资本以外，就是仍然有一种工作要做，这份工作靠我们公务人员是不可能做的，谁去做?平台公司在这里面应该主导。一方面使整个体制，划圆了 这个饼，不能说社会资本进来，政府跟着签了特许经营协议，到最后没人履约，我觉得平台公司就可以代政府履行一些这种义务。当然这些都是尝试过程中，因为现 在总体说平台公司到底怎么发展，谁都说不清楚，但是我们在全国做项目，看得比较多，总体感觉是比较难。但是平台公司真正走出困境，也没有什么好招，必须走 正道，你不走正道，靠原来那些邪门歪道，靠贷款，靠别人可怜，是不会解决问题的。所谓走正道就是企业化。
提问
非常感谢，非常感谢陈总今天下午精彩的发言，以及三位嘉宾的点评。我是来自清华大学PPP研究方向的研究生。我有两个是关于PPP评估方面，就是政 府在评估这个项目的时候，采取什么标准的一个问题。就是因为特许经营权是有限的，不能做大桥，就做大桥，政府在进行PPP项目评估的时候，有没有一些标准 的方法，我们看到现在没有任何的法律规律，内部工作小组用没有一些指南?以及现在一些先进的国际经验，比如说物有所值那个标准，以及成本效益分析的方法， 有没有使用到?第二个问题，在评估方面，现在我国是没有任何法律的，但国家有没有想在这一方面制定具有指南性质的，或者说是法律性质，有法律效力的文件来 进行一个指导?在这个过程中，国际经验对我们国家在评估方面的借鉴又有多少?
【安纶特格】
您刚才提的这个问题其实是挺复杂的问题，要很好回答你这个问题，我们要看PPP走势这个资产类别，然后涉及政府的行政级别，不是说我们把所有的国 家，都拎出来一起去比较。我们刚才说普通的就是资产类别，收费道路的话，也是最难。各个国家收费道路都是差不多的，在收费道路这块立法的话，还是挺相似， 它有一定的标准。金钱这个角度，资金的角度很难做一个，单纯从金钱角度比较难做，比如我们说到公园，这种资产类别的话，这是很重要的。比如政府没有管理好 这个公园，它要怎么用PPP这个模式去带来这种社会和经济方面的效益，这个经济方面的效益，有地产、有商业、还有旅游方面，这个评估的标准，是多方面的， 不单单是资金方面。所以刚才说收费道路可以有一个立法，又可以有个标准合约，但是对公园来说，很难有不同的指标在里面，当然很多都是跟财务相关，但是你用 哪个标准来做，你不会有一个标准的合约，或者立法去评估它的效益的。
第三个案例是医疗方面，医疗是最复杂的，但是现在也有很多医疗的PPP项目。立法对医疗方面的PPP项目，是没有帮助，但是一个标准化的合同，是能 帮助这个PPP的运行。世界银行下面这个国际金融公司，在医疗PPP这个合同这块，其实积累了很多经验。但是如何评估一个医疗PPP是否成功，它的绩效。 我建议你们去评估它的效果，这个效果指的是医疗给人们带来的健康和死亡率方面的效果，比如人们接受这个医疗服务以后，在这个PPP模式下面，接受这个医疗 服务，他的身体状况是不是有所改善，死亡率是不是有所降低。有一点很重要，要强调一点，因为我们这个标准化，就是合同在衡量一个PPP模式下面的医院是否 成功，并不是一个很明智的方式。原因是我们刚才说了医疗服务的效果，它不单单是这个项目，而是取决于一体化的医疗服务。你刚才的问题是很好的问题。怎么去 标准化，然后怎么通过标准来提高PPP的绩效结果，是很重要的。但是现在我们面临有一个缺失就是政府应该用一系列的PPP去衡量，而不是单看一个PPP效 果。
【主持人】
谢谢安纶特格和上官助理的解答。因为时间关系，今天我们这个沙龙就到此为止了。请孙博士做一个小结。
【孙博士】
首先非常感谢大家，坚持了三个小时，首先感谢陈总他已经今年60多高寿，还是那么精神，已经67了，今天到这儿做了一下午报告。同时也感谢我们非常 精彩的点评，咱们已经是第二次了。对于这样一个沙龙，我们还那么高的热情，我们也尽力选择大家比较感兴趣的项目，这个经验来分享给大家。在这个过程当中， 我们也希望在座的各位，不但要分享经验，如果你们在座的，身边有很好的项目，你们所熟悉的，也希望你们推荐好项目，或者上我们的网站，或者跟张志波联系都 可以，我们经过筛选，我们觉得比较好的项目，也可以在这里分享。在这里，我简单说下一期的项目，是说有可能，因为陈总到这儿，我们很早联系过了才最终成 行，下一个项目有可能是来宾电厂项目，但是现在还没有跟他最终敲定是否一定能来。我希望能够下一次让来宾的人现场到这儿介绍一下当时的经验，他也是一个早 期的BOT的项目。最后，再次感谢大家对我们这样一个沙龙的支持，今天就到这儿，谢谢大家。
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