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《中国PPP沙龙》第三期会议实录(一)
主持人：
今天将举行第三期PPP沙龙，内容是哈尔滨太平污水处理厂BOT项目介绍，由中国财政协会公私合作研究专业委员会主办， 大岳咨询有限公司承办，中铁一局集团有限公司、中节能水务发展有限公司、柏林水务中国控股有限公司协办。另外还要特别感谢中财传媒集团深圳分公司，央创咨 询有限公司，新理财杂志社的参与。下面我介绍出席今天沙龙的领导和嘉宾，财政部财政科学研究所所长贾康;财政部农业司原司长张振红;住建部城建司副司长章 林伟;财政部工会主席岳学鲲;中铁一局集团有限公司副总经理王金钟;中国水协排水专业委员会主任委员杨向平;中邮保险总经理党秀容;邮储银行董事张瑞建。 其他领导嘉宾由于时间关系就不一一介绍了。
太平污水处理厂BOT项目总经理朴庸健先生做该项目的经验介绍。
朴庸健：
太平污水处理厂是2004年的6月开始建设的，之前前期工作已经基本就绪，比如说这个BOT项目的正式招商，当时初步设 计已经完成，在6月份我们作为应邀方启动项目的建设，在当时太平污水处理国公开性招标的BOT项目就规模而言，在当时太平污水处理厂在全国影响是比较大 的，因为它的规模是当时最大的，而且它是地处在我们国家经济并不是很发达的一个省份，所以说BOT项目这个新鲜事务在该区实施开始有比较大的影响，当然这 个项目整个在注册过程当中、项目的前期能够顺利按计划实施，也得益于大岳这个公司在政府、社会和BOT项目在贯彻执行上、在推行上的一些经验和推动。
那么在当时实施BOT项目过程当中，因为我是当时这个公司的老总，那么BOT项目作为一个新生事物，坦率讲，没有任何一点可借鉴的经验，完全是按书本的知识和临时的短期的这种培训，做了BOT的项目的实施。
在项目的实施过程之前，首先注册公司。注册公司本身我觉得在BOT项目公司的注册来讲，还是一个新的课题。因为在当时大 部分污水供水区还都是国有来实施的，那么与政府之间怎么接受监管、如何运行这个公司，在当时还是一个课题。现在来看不是问题了，但十几年前，第一个进入 BOT的项目，这个公司和政府之间是什么样一个关系，比如说土地问题、资产问题，所以说在公司注册过程当中，应该说还是对接了很多纠葛，跟工商部门、包括 政府的法制办等有关部门，应该说讨论了很长一段时间，正式成立这家公司，最终还是成立了这样一个相对来讲市场化的，当时是清华同方，还有两家公司，三家持 有股份的形成一个相对来讲市场化的公司。
目前看来，这个公司目前运作BOT项目。那么当时考虑，在成立公司的时候，因为做一个BOT项目，这种特殊的运作模式， 我们还是从四个方面做了一个比较好的考虑。一个是定位问题，我们现在是战略导向问题，这个公司究竟定位是什么样的?那么作为投资方，和政府、和BOT项目 本身还是有一个小小的争议，从这个同方来讲，肯定它并不是选择做一个纯粹的这样一个项目，而作为政府一定是想要把它做为一个纯粹的项目。那么从BOT项 目，这种纯粹的项目公司能不能承接它应该运作的和政府收益的责任制问题，所以当时就是定位在一个运营问题，就是一个项目公司。
那么从另外一个角度，太平污水处理厂当时实际上是中标的过程在这个项目协议的内容里面有很多，无论是政府还是从我们公司 部门解读的详细的这个过程，因为BOT当时合同里边有一些条款，现在来看很清晰，当时来看不是很清晰，那么这个公司运作的时候，在公司注册、公司设立的时 候又存在另外一个问题，就是从所有权、经营者之间是一个什么样的关系，各个部门与政府之间是一个什么样的关系?所以说在市场化问题上和专业化问题上实际上 还是很模糊的，尽管说我们是运营一个项目，但是真正在工商部门得到一些使用权还有困难。
那么从专业化这个角度，当时我们设立的时候还是，这一点目前看来，当时从清华同方也好，我们经营层也好，坚持一个原则就 是找专业的人士，业内的专业人士组成这个经营团队。因为污水处理厂在当时来讲，真正说有运营经验的在全国还没有几家，因为我本身是学排水的，原来就在当地 的排水集团和自来水集团工作了很多年。排水的也算是污水处理这个行业在当时来讲是业内人士，坦率来讲，作为我本身来说，对污水处理厂也没有更多的经验可 谈，理论上讲还知道一些。因为之前从我作为总经理那个时候，污水处理厂运行方面的经验，排水公司的运营应该是有的。所以说当时设立公司的时候，没有更多的 考虑，接收政府监管和政府的结算体系这样的甲乙双方，这种关系其实是没有任何可借鉴的东西，从我们内心也没有很多的想法，只是一个从市场化的角度建立一个 股份制企业，建立一个所有权和经营权分离的经营队伍，在当时来讲，简单的就这么一个公司。
这个公司设立以后，实际上那个时候面对的还是一个建设问题。因为当时的中标的价格是全国污水处理行业应该是最低的。我们 如果查一下，在当时全国的污水处理行业中标的实施的污水处理价格基本没有低于6毛钱的，五毛九分五意味着什么呢?就是这个项目实施以后的亏损的状态。对建 设来讲，应该说是摆在我们面前的重要问题，因为投资额、建设工期，还有造价会直接影响到我们的盈利。所以在当时我们建设之前，就是以我为主经营的班子定的 水价、工程造价、工期是一个完全与当时现实有差距的、甚至很有挑战性那样一个价格，就是九毛五分五，五毛九分五的这个水价到底未来，32.5万吨的建设项 目，在当时肯定是一个很大的挑战，因为那个时候污水处理厂的建设我们这么现场建设的话也会出现4个亿的。还有一个工期，在当时每一个污水处理厂的建设还是 在两年半到三年，而我们定的一个目标是一年半，实际上这个时间本身当时算的还是有很大的进步。
那么投资下来工期做到的可能最终来讲，还是能够把它运作下来，所以说当时在那个项目建设团队确实是很大的一个课题。那么 6月份开始开工，进行落实，一年零两个月这个项目进入调试运行，这个时间是完全按照计划的，在当时国内来讲，太平污水处理厂建设项目确实时间很短。那个时 候南方的污水处理厂突破这个时间的也很少，小型的污水处理厂也很少，在建设上实际上应该说完成这个任务除了不辞辛苦之外，更重要的我觉得还是解决建设模式 和完成工期任务。
当时我们建设的过程当中采取了几个措施。一个就是模式上的一个初步的、简单的一个整合，就是我们是建设方，对于我来讲， 当时我是那个公司的总经理，只有这一个项目，这个公司只有这一个项目，那么既是建设方，也是运用方，就包括我们现在我们集团运作的项目，是建设和利用相对 来讲在运营是可以的，就是我建完以后，纯粹的一家的一家的做宣传。那么从另外一个形势来讲，我觉得这也是一种好的体制，做大了是不可能了，但是小的时候可 能，就是我运营的资产我来建设，从体制上、机制上去解决了一个责任心的问题，我要把工程质量做好、把工期造价做得更短，实现我在应用过程当中更容易一些。 简单讲，这种责任体系在我们的机制实际上是有改进的。
那么在这个模式建立的过程当中，我们提出了大的两点方案：
一个是工程监理的全责任体系，目前我们的国家可能很多建设单位，尽管我们从法律上认为，监理公司是对造价、工期、进度、 质量去选择，实际上还是这个甲方的指挥部在起重要的作用，那么我们当时不是表面上的监理公司，真正意义上，从各项指标、从管理内容，包括它的人员、专业人 员的配制、工作模式和方法，所有的赋予它全过程管理的这样一个体系，那么这个责任体系我们运用到目前，在我们集团运行到现在，我们认为这个非常好，起到了 很多的作用，关键性的作用。
那么第二个就是采取精细管理法，就是日进度分解。我们现在大项目都知道，我们在座的各位领导和专家都对这个项目管理是一 个专家级的，所以说现在所有的工程期，进度还是按月来控制。那么这种控制法实际上对工程时间很多的项目来讲，还是处在认识的过程，你前面一个月工期你完不 成，进度没有按计划完成，那你能调到下一个季度再去完成，那么我们采取了日进度控制，就是说每天半夜的12点钟，开一次会，要解决当天的进度问题，而后， 第二天再说。这样的话，由于把这个日进度控制实施以后，工程计划完成量基本上在100%，当然很辛苦，每天12点至少有施工单位的一把手、管进度的、管施 工的几个人，包括监理公司需要开一个会，实实在在的看进度。
那么对施工方来讲，他的施工组织设计，就要由月和周改为日，那么对甲方，对监理公司也要按进度分解到每天。那么日进度控 制法，从目前我们来看，在当时是解决工程进度实施的最关键的一个方法，当然实施起来有一个困难，在开始的时候，因为其他那些中标的大的公司，在其他的这个 项目上，他们还是按月进度，管起来好管，施工组织设计也好做，都是按月，重点环节可能按监测。所以说在当时的建设过程管理中，我们觉得从目前看，这个日进 度的控制上，是解决工期的一个关键的机制，管理施工的一个关键问题。
第三个就是我们对施工的工程，施工方法，实际上我们国家对国有的施工的环节都有规范，有施工方法。但是在很多环节上，我 们如果按常规的施工方法可能还有问题，所以我们提出了一个经验法加规范法施工的这样一个理念。当时来讲，因为这种方法我们认为还是冒险的，那个时候责任体 系上肯定是作为我来讲，我是作为一把手要做的，就是说很多工程实施的一定是按规范，按规范的、科学的施工方法，经验法要讲的突破原来的工程进度。
但是为了完成当时的工程建设任务和造价，我们还解决了一些大问题，在当时我们有一个大的问题就是，比如说一个AO池，一 天的混凝土用量在4000方，目前在单体工作上，施工量在4000多方的几乎还是很少，在当时我们提出来把两天，就是隔日打混凝土，改为当天施工。这个当 然是很冒险的。这种环节我们在23个小时就完成了4000方，目前这个几乎还是不可能的。
那么完成了呢，就解决了进度问题，解决了造价问题，也解决了投资问题。当然质量是我们的前提，采用了这样一种很特殊的施 工方法，为了完成这个施工方法我们当时也找了很多专门打混凝土的一些老工人、老技术人员，开了很多次方案论证会，最后实施了这么一项，我们给它起的名字叫 “经验法加规范法”，这种特殊的创新的建设管理方法。
当然在其他环节，我们也采用了很多这样的特殊的管理模式，经过像这样一种创新的这种管理模式，最终完成了建设任务，从时 间上争取了这样一个大的一个计划任务，所以说我们目前看建设管理最重要的还是模式创新和管理的创新。经过一年两个月，我们是2005年的6月份调试，8月 份开始运行，进度正式运行起来。那么经过一年零两个月的施工，从前我们提出的造价问题、工期问题、质量问题应该说全面完成了任务。那么在当时测算的时候， 应该五毛九分五，理论上测算应该说是一个平衡的这样一个大的体系，那么我转入到运营以后，又有了一个新的想法，就是运营不能平着走，还需要有一个盈利。
因为我们在运营的过程当中，8月份开始运营，前端是建设管理，在组建和建设管理，从2005年8月份开始真正进入运营， 在运营队伍的组建和运营，那么这十年来，应该说太平厂把整个，对我们来讲从开始运营到现在，有着一个比较完善的应用模式，从经验从零开始，现在有了一个比 较丰富的运营经验，这十年确实还是一个很好的一个过程和经验。
那么在当时我们提出的在运营过程中，运营初期我们提出了几个原则性的问题，就是当时叫模式，实际上现在看来，还不能完全 叫模式，只能是一种运行方法。第一个是车间式管理，因为污水处理场是一个单一的一个管理内容，非常适合按目前的工厂化的车间式管理的这样一种模式，它对外 的东西很少，它就是和政府结算，接受环保部门的监督，接受政府主管部门的监管，对外很简单，那么主要还是要负责安全、稳定运行和高效运行的责任。所以说这 个提出车间管理这样一个模式的理念，就目前我们集团几十家污水厂还在按这个模式在管理。那么确定了车间式模式的管理以后，在确定组织架构上去解决了一个原 来的国有企业污水处理厂的问题。
在当时我们隔壁也有一家污水处理厂，他的人员也比较多，机构相对来讲很健全，按我们污水处理厂的规范，当时32.5万吨 规模严格意义上配备可以配到150人。13到15个工作岗位，值班岗位一个岗位四班三倒，一个班两个人，因为有夜班，一个岗位就8个人，13个岗位就 100，再加上厂长、副厂长、技术、办公室财务、后勤、车队，包括保安这些一算，160人。那么当时按照这样一个模式我们如果要做，算下一年投不少人，所 以这个也要精简，想到一个什么样的方法呢，首先第一个，就是拿人最多的岗位开刀，值班人员100多人，我们最后缩到大概不到30人，20多人，采取什么样 的方法呢，就是我们企业能用卡式管理的就用卡式管理，目前集团我们所有的四个岗位、五个岗位合并到一块，这是一个。
其实我在国有企业呆过，在排水和自来水都呆过，就是说那个也有过这样一种想法，能不能把他合并，但是最关键的一个问题 是，就是你需要巡视的，特别是晚上，或者下雨、或者下雪，或者特殊的情况下，它不巡视出现问题怎么办。这是一个很大的问题，这是一个质量的问题，你不能说 把它弄没了，那样解决不了。
所以说基于这样一个考虑，我们老觉得卡式管理不行，借鉴银行的银行卡，我们集团做了一个卡，把四个、五个供需放一块以 后，我们给它编制成一个非常简单的一个巡视路线，比如说它这个24小时，我给它编一巡视路线，就叫甲、乙、丙、丁吧，四个岗位，一波人马甲8个人，20分 钟以后，我们测算好了，乙5分钟，而后再过10分钟，丙，丁，再转一圈10分钟，我们再给他配套做一些现场的工作内容，比如说他进到哪要看，1、2、3、 4、5、6很清楚，也不用很复杂，就看5个地儿，你其它不用看，就填一个表格，他一按按钮，说没有问题按绿的，有问题他按红的，你要在里面呆五分钟，晚出 来也不行，早出来也不行，就这样一个，进去刷一个门卡，出来刷一个门卡，实际上详细的规定了一个有证据、有据可查的一个行动路线。
这个环节解决掉以后，实际上运行到这一个完善了以后，就是这一个运行当时非常好，不但是减了员，更重要的是成效，我们中 间所有企业一说减员就是能够增效，实际上很大的问题，那么我们通过这样一个形式，完全我们在每一个关键的，它入门、出门都按照标准，那么就解决了我们这个 环节100多人，是最多的环节，最终太平初运营的时候人数是44人，包括我们管理层。实际上比原来刚开始项目建设的，我们做预算的时候，减少了90 人，90人按当时的物价水平一年也需要六七百万，所以说第二个就是卡数管理。
那么紧接着遇到的问题就是设备管理的问题，我们在当时招聘人员，打了三次广告，到处招聘，就是找不到，对污水处理设备、 设施有哪怕一丁点经验的人都不来，无论是从现场的操作还有管理上，没有。那么我们为了避免我们自己招来的人还要培训，又没有经验这样情况，当时就找了一家 哈尔滨军工企业，以前的三大军工都是非常非常强的，社会的维护、维修、抢修这方面，我们当时找了一家公司，是国家级的，很多国家级重点项目加工机械这方面 的企业，后来我们经过商谈，污水处理厂设备的维护、保养、抢修我们就委托给它，委托给它家这个，我们签订了协议。
那么由此我们现在已经在实施我们集团所有的一个委托制，就是把我们的缺乏管理，社会上有更专业的部门去能够解决这个问 题，那么这一家专业的公司现在还在和我们公司合作。委托给他，那他们肯定有经验，看完以后，你这个设备对他们来讲，很简单的设备了，所以说我们把这一部分 打空机的设备都委托给他们，当时就是一条为了安全，那么经过这么多年太平厂的污水设备、处理的设备已经准备在全黑龙江省建区域性的服务系统，一个是解决我 们自身的问题，还有一个就是解决区域性的政府运行的污水处理厂出现严重问题的时候，应急系统做应急这样一种，就是运营现在发展这么大。所以当时提出了一个 委托权，那么再一次的提出新的模式。
第四个内容是污水问题，污水处理厂的运行和所有的质权在当时很容易掌握，我自己来选的，我是学员开始的也不是很轻松，比 如新的环节，包括每个环节的质量控制，多少份，那么你确定这些设备有一些什么样的方法，用什么样的管理形式和手段去调，控制管理，这种的管理手段。那么当 时我们搞的一个就是集体决策的这样一种方法叫会议制度，就是每天会议制度定到这么四个会议，目前集团上还在所有的东西还在实施，但那个在当时就是每天早会 的时候，八点钟交接完，七点钟，技术人员和场地领导要开一个，主要是把前一天发生的所有的东西研究一下，完全之后处理当天的事，这是第一个。
第二个是周例会，把每周发生的事，下周应该做的事总结和安排好。第三个是月例会，这个周例会和月例会可能目前全国的水行 业都是按月例会实施的，自来水公司可能更明显一些，议事会就是安全，因为污水处理厂，安全有问题谁来，如果设施有问题，关键环境有问题，一停水，它和自来 水正好相反。自来水出问题没人，污水厂是在那个环节，那个年代是10年前，它没有溢流，溢流系统在当时是不具备的，而且这污水处理厂设计，在当时这个指数 定的不是1.1的，所以一有问题，市区带着就出现一些问题了。所以说每周都要开一次安全会议。
模式的第五条内容是人员预算和计划预算。实际上这点就是作为企业的一个很常用的管理手段。目前我们制订的预算计划精度， 和我们集团目前有几十家供水企业，能达到3%-4%精度。可是在当时定的预算计划，最大的时候不能超过50%，就是你没有经验。但是你还是要定，你要没有 这个过程，最后的1.02%这个过程也是有问题的。所以当时搞了一个预算是分得很细的，实际上第一个计划我们做了三天，第一天的计划就三天，基本是靠什 么，把设计院找来，按照设计院设计的那个来定计划。但那个时候只有这一个具体的设施，因为你没有别的。你像现在我们集团可能做一个新污水处理厂，半个月以 后就完全可以按老处理厂运行了。预算一点收益没有，所以在当时运行模式实际上既有常规的运行创新，又有咱们队伍的创新。
那么污水处理厂第一年运行，盈利七百万。就是和我们原来中标的时候和开始建设的时候，建设期结束以后，开始运营，第三个 环节我们也设想过目标，那一年在运行过程当中应该说内部运行我们取得了一些经验，更重要的是尤其这种项目，把原来社会的资源由目前现在叫第三方，那时候就 是股份制公司来承担这一项社会职能，和政府合作有一个东西，应该说也梳理出一些监管和监管，包括最关键的，支出体系的建立，有了一些基础，那么这是第一 年。
第二年开始应该说我们在建立模式，所以说如果把时间推回到9年前，05年开始运行的和过了一年污水处理厂能够进入正常运 行，在太平污水处理厂应该说还是有几个我们自己认为的经验，在那个阶段以后太平污水处理厂都是对他的经验性的东西修整和完善。第一个是总结起来太平污水处 理厂从建设进度上来说，在当时是最快的。那么总结起来我们在建设管理体系初步形成的建设模式的确立的一个基础。
第二个就是，在当时是最大的分开形式招标的这种形式，它的运行的好坏，应该还是对接项目的。我们第一年运行期间我们接待了，我记得是57位排水专家。那么BOT项目一年的，从建设到运营在整个地区起到一定的影响。
第三个得到的经验就是污水处理厂运行建设和运营这样一个机制来提升，通过建设方就是运营方这种机制，在当时做建设的时 候，首先第一，如果质量有问题，设备不好，那最终受害的还是自己，基于这样一个简单的但实际上是最重要的机制，这样一个完整的太平污水处理厂，那么造价也 很低，目前太平污水处理厂运行10年很多设备还不需要大修，这个在国内污水处理厂还是相对较少，这是十一年的实力。
再一个感受就是关于污水处理费用，服务费的事，当时实际上是一个亏损行业，亏损肯定不是几百万，几千万，最早中标了以后 大家议论说这是以千万计的亏损的一个项目，那么通过建设环节解决造价问题，通过运营环节解决长期的成本问题，解决收益问题。我们在当时，在人的问题上，可 以说经营的问题，这个环节，我们是一路探讨。那么截止到目前，原来技术的人员的方式，我们也在坚持。
也利用这个时间我也简单和各位交流一下，下一步我们感受到我们那个行业还真正有待形成一个规则，在座的有政府主管的官 员，还有行业协会的专家，就算是倡导，污水处理厂我们运行的真正运行的是实体，目前污水处理行业我认为发展的很热烈，但是问题确实还很多，那么下一步预期 污水处理行业的发展有一个展望，第一条就是我们希望污水处理今后还是专业化的角度去发展，专业化的角度实际上还是一个定位的问题，专业的污水运行商，因为 我们现在污水处理厂他们投资人自己运行，或者是联合运行，没有真正交付的给专业的污水运行商，那么从我们目前国家投资污水处理厂这样，比如投资人看，其实 大部分还是投资的，而这个行业因为我们关系到国计民生，长时期的，对社会上的城市经验，百姓生活和社会发展起到至关重要的作用。
那么污水处理厂我们的想法要有个专业工程上的，所以我们希望今后国内的污水处理市场的风格，不是按投资的体系投资量的风 格，而是按运营商这个概念，解决运营问题，这样的话更有利于发挥现在的资本效益和解决社会化服务，这是一个。第二个是规模化，现在看来污水处理厂投资人很 多，有很多投资人可能就有很少的几个项目。因为我们在全国，我和个别投资商谈，有两个企业要投资，他在全国有20几家，但最大规模的是5万吨，那么它这种 规模显然是有问题，因为它拿不到规模化的一个效益，因为你1万吨，你又分散，解决不了体系问题，你说像我现在的例子，污水处理厂10万吨就十几个人，我这 里都觉得很多，当然它不是靠这十个人运行的，是靠体系运行的，我有技术、管理这方面人才，集团自身需求的保障。
我又不讲究对他有运行的保障，各个方面，所以你这个全国20个最大的是5万吨，所以说还是要小心这方面的问题，在信誉投资上要高度关注，只有这样它才能很安全高效的运行，而且对这个社会的服务有保障。
第三个是市场化，PPP这个模式，从我这个角度十年来我们经验实际是一个解决污水处理行业发展，乃至技术设施行业发展的 一个非常好的经验。我们集团股东里边有亚行，亚行占10%。那么我们和亚行合作之前在BOT、TOT融资的模式上，应该说是有一些倾向，但是通过与亚行合 作，我们对国际化的PPP这个模式应该说有了更多一些了解，主要还是解决你们跟我们现在的目标，我们集团有80%的节能减排的能力，去年完成的，全省的目 标是81%。那么这样的过程实际上是一个真正意义的社会和企业目标实现的过程。
那么是一个最关键的过程，如果没有这样一种模式，那么我觉得污水处理厂在往前走，确实还是有个平台的模式，要多多尝试， 从资源，包括纯政府在地面上的，在运行上都有一些说法。再一个就是关于授权问题，污水处理行业本身目前运行了十年以后还是有一些改变，国家在这个行业支持 力度，应该是很大的，力度也很大，决心也很大，但是目前看来，实施过程当中，有很多问题。比如说我们就说几个方面，污水处理这个行业，是一个微利的一个行 业，很受关注，你想高它也不可能，你调价的整个过程是政府法制办、物价局，尽管没有经过社会化的调价机制，但是它是一个政府程监管参与的这样一个观念。
那么污水处理行业既然是民生的这样一个行业，国家有政策，但是现在落实的不多。近几年一直喊着税收优惠政策，只是说在国 务院总理的报告上提过这个，融资是最大的问题，融资我们现在污水处理项目和工业项目一起过，你做这个评价也好，不管是哪个层面上的，反正他要按普通的项 目，一般的普通项目进行评价。污水处理行业，你就评价一下，工业的产品它说80%、70%有人信，他说这个技术含量很高。融资很难真的很难，所以说现在我 讲不光是融资方式，还包括社会其他的股份制企业，我们集团下属都是全资企业，那么财政实际上对我们来讲主要的支持还要什么。
那么显然污水处理企业跟民生的关系很紧密，我每赚一分钱，我就是财务费也是从老百姓那里来的，就是政策面是从我们这个角 度开始，…和工业项目一样的，需要上浮，说上浮就上浮，这是政策面。再一个挑战就是及时收费，污水处理厂我们讲全国按月足额支付污水处理费的基本上少之又 少，都要拖欠一点，或者按时间段晚给一点。所以这个作为物质基础这个行业利润很单一，它就靠这一个污水处理费，不能及时收到钱，它如何去运营和发展。当然 去年一年里面，国务院总理李克强签发了一个排水管理条例，这个比较清晰了，污水处理费要有财政预算，按月足额去支配，但是这种政策贯彻到地方，还要一定的 时间。
再一个就是企业的，我们现在看到污水处理企业也好，运营商的社会责任问题，这个我觉得也是很重要的。我们有一个非常大的 方向，就是污水处理的运营商不仅仅要搞好污水处理，也不仅仅要和政府买经销商服务，更重要的还是一个社会服务，那么对将来来讲，我们承担了80以上的任 务。有很多问题，比如说各地市的规划，包括各地市的服务，行业的服务问题，包括有一些政府建议你给，用什么样的方式去，能用简单的方式，这还是有问题的， 就是方方面面的涉及到政府需求、社会需求，而作为企业来讲，还应该做，可能这样的机会更多。
所以说我们现在作为一个运营商，基础设施的公益企业的运营商应该具有承担社会的能力和这种意识。那么从某个角度，为啥说 谈谈我们这个事情给我们的经验呢，你作为政府和地方上的企业，和社会服务，解决的问题这种层面上，各种领域，社会和百姓得到的服务也会更多一些，总的来 讲，我觉得作为一个专业的企业，污水处理还是要具有一定的水平和认识，那么只有这样，我们才能和政府合作的更好。我这也是作为PPP项目社会的责任企业来 承担，这是最终的一个目的。我想讲的就是这些，谢谢大家!
《中国PPP沙龙》第三期会议实录(二)
主持人：
我们来继续第二个环节，因为大家交流应该没有尽兴，一会我们下一个，第三个环节还有一个互动交流，这个环节就是专家点评，然后我们在点评之前先请住建部城建司的章司长给我们做一个指导讲话。
章林伟：
各位领导、各位参会的代表大家下午好!谈不上讲话，因为我觉得我们一直关注的问题，今天主管财政的、参与财政方面的一些同志们能够在这交流，就哈尔滨太平污水处理厂BOT项目来进行交流，所以说我非常感兴趣，事实上我讲我只能谈一些感想。
市政公用的市场化改革，应该说建设行业算是起步比较早，我们应该是从02年跟有关的部门一起发的文件，来推动影响市场 化，到了2004年建设部正式出台的规范，条例办法，当时这个办法应该说还是有争议，从现在的运行的过程当中，有好有坏，应该说在城市的，因为我主要管 水，在这方面也是做了一些思考，给大家报告一下，目前现在应该说城市的供水和自来水这一块，目前我们现在市场化的程度，包括我们的外资，外资大概将近 15%，那么全部加起来现在可能将近20%、25%左右，在城市，可能只是在城市，但是在一些乡镇、还有一些县镇可能更高一些，我们的污水处理现在基本上 新建污水厂60%都是用社会资本，总的市场份额差不多也接近40%，这么一个市场化的程度。当然在这个市场化的运作过程当中，刚才朴总针对他们的项目也谈 了很多的感想，因为我觉得他可能也有苦也有乐，不光是挣钱，挣钱是乐子，但是拿回来不少，但我总觉得有三个大的方向，我总觉得有三个大的方向需要我们去共 同来考虑。
第一个如何开拓市场。这一块实际上我们各级政府的认识不一样，看大家站在哪一个角度，有的从安全的角度、从可控的角度、 从地方行政长官，我说了算，我作为国企我想怎么着怎么着，从这个角度，还有从社会角度，刚才朴总讲的，你按照现在我们的编制，恐怕这几百万人，现在你才四 五十万人，大量的减员。还有一些人认为只要一开放市场就涨价，这个媒体也从不同的角度，外资进来就是政策推动涨价，这个有不同的认识。当然还跟我们现在投 资税价的市场也有关系，我觉得第一个我们怎么做到把市场打开来，现在我们市政公共事业基本上是以行政规律，697个城市，1627县城，2万多个镇，将来 这些可能都是我们未来的城镇化的城市，那么这些城市是不是都是麻雀虽小、五脏俱全，所有的市政公共事业都要有一个企业，都要有自来水公司，都要有一个供热 公司、都要有一个排水集团，这个就是产业的分散，集中度很差，大大小小的经济作为一体，恐怕不是容易的，我觉得这是一个值得我们去考虑的，怎么开放市场? 要不要我们提供集中度，当然集中度跟市场恐怕也是一个相似的关系，我也不能说是一家独大，所谓的客大欺店，也不能和市场太分散，那么我想不可能把效率做出 来，我觉得也不可能培养出一些骨干的企业，我觉得这是一个。
第二个问题就是我们的投资政策。现在有些，尤其是现在比如说我们投资到一些，尤其是一些政府的投资，安排到我们的一些项 目上去，再到地方配套，往往这些进去的功能，可能有些地方不愿意加入我的投资，有了政府的投资它更不愿意开放，它可能这个投资要用到他自己的理念当中，或 者是他的规矩上，所以开放市场你要尊重纯市场化的东西，这种融资方式怎么样进行改变，来使它能够对市场化或者说比如社会资本做一些补偿的精神，这是我觉得 我们需要研究的，怎么利用政府的投资作为一个拉动社会资本进入的一个杠杆。现在我们污水在十二五期间基本上原则是中央拿30%那么剩下这个百分之六七十都 是地方政府和社会资本来配套，但是现在实际上这效果是没起到，我觉得这个事上需要我们在政策上面如何去做，我觉得第二个方面。
第三个方面就是水价，刚才朴总也讲了，严格来讲现在是八毛钱，这个是一纸文件，没有一个完整的制度，就这么一纸文件，那 么现在八毛钱，基本上，我们调查去年我们在做的条例，也做了统计，总的来讲，现在收费率，全国的平均收费率是只有6毛，而且收缴率都不到80%，污水的收 缴率是很低的。刚才朴总说，你这个是五毛九分五，你看这种钱这个就看怎么去要求，如果要是真正的去要求你恐怕挣不来钱，因为实际上按照国际惯例，从来是污 水处理费是比自来水高的，恰恰我们国家是污水处理费比自来水费低得很多，实际上污水处理的难度要大得多，还有产业链条所需要包含的要比自来水复杂得多，但 是我们这个完全是一个社会成本的倒挂，大家可能我不知道是不是在企业搞运营的。一般企业搞运营的可能就知道它价格的高低，现在实际上我们有一套政策是扶贫 价，比如自水6%到10%这么一个幅度来进行议价，但实际上它基本做不到，但是这个就出现什么，全程的一个扶贫价格的一个机制，财政这一块认为你根本不需 要任何扶贫，你完全可以自己承担，而结果现在实际状况变成什么呢?水价根本很难到位，自来水价又是CPI的一个影响因素，CPI又跟地方行政长官政绩紧密 挂钩，所以这个水价的调整难度很大，按照价格来进行听证，所以说水价不到位又没有财政兜底的机制，现在是政企不分的运作机制下可以凑合，这时可以凑合过日 子，市长就不给你，你就签吧，反正你这就是负债经营，我们现在自来水行业平均负债率是60%，不到70%，我不是研究财政的，据我所知美国政府规定，市政 公共事业的企业它的负债率是不超过40%的，现在我们国家基本百分之六七十基，大家都知道，刚才朴总也说到他的财务承受压力巨大。
结果我们现在导致的是个什么情况，就是这个设施破破烂烂，因为你这个价格放开不了，你自然设备重置不好，更新改造不好， 或者是随着标准的提升，你要升级改造这些钱都没有，又没有一个财政供给的机制，别说你社会资本，就是企业来操控、来运营都很难保证他们的良性的一个财务上 的可持续，这是一个大的问题。所以为什么在研究排水管理条例当中，其实大家比较熟悉的，你像刚才朴总他比较敏感，这次我们其实在排水条例当中第32条还是 第33条记不太清了，这条专门把排水收费的性质把它确立，纳入财政预算管理。
第二财政收入，其实这是两个基本的原则，这个是为我们将来走PPP，我们特许经营也好，叫政府购买服务也好创造了条件。 因为你要引入社会资本，人家不会赔本，企业这种趋利性是无可非议的，但是政府怎么去考虑，现在我知道经常有地方政府的同志们在讨论，比如说我们大家买房， 现在普遍实施按揭，按揭买房基本上是开发商的办法，开发商他开发基本最高自有资金20%，甚至于更低，但是他把银行的债务是弄到买房者身上，当然买房者也 不情愿，他说如果一次性全款购房，人家房地产开发商还给你优惠，至少三个百分点，给你优惠的很容易，为什么?不用去弄销售人员满大街卖房子，还得给人付工 资，他优惠容易就给你，他很愿意，他资金回笼了，他的财务成本也在降低。
所以大家都是按揭花的比你原来的房价还要高，另外还要付利息，你要借个30万，至少要还35万甚至于40万，至少还这些 钱，但是这个现在老百姓不认同，那么为什么我们到市政公共的这个地方，就不能把一些合理的费价，让人家有一定的合理收益?当然这个收益不是纯市场化了，有 一定的合理收益，而我们这个收益怎么确定?这个是非常关键的。怎么确定现在我也是要请教咱们搞财务、搞财政，搞价格的人怎么来确定，来保证人家能有一定的 合理性。因为我们致力于不要使市政公共的收费过高，财政和老百姓负担不起，这个很关键，这是我们需要认真改革的。现在我们自从《条例》出台了以后我们正在 紧密的配合财政部，今天财政部综合司还去调研，和发改委的价格部门，因为主要是涉及到两个，一个是负责定标准，一个是负责定规则，这个我觉得是很好的一个 机制。这种机制一旦建立好了，将来可能我们自来水，可能一切市政公共收费问题，因为我们都是准公共产品，准公共产品的概念就是政府不可能全付，就是消费者 要负担一部分，而消费者负担哪一部分，财政兜底又兜到什么程度?这个一直是我们很困扰的。
我们这么多市政公用行业，每一个市政公用行业供水、供气、污水处理等等都涉及到收费的问题，从来就没有一个对准公用产品 怎么样收费?你原始的投资是谁来管，设备运营的成本是谁来管?将来设备重置，升级改造又是谁来管?哪块是我们政府的财政兜底的内容，哪块是消费者支付的内 容?这个始终没有一个通行的政策和办法。每一个做法都不一样，所以这个是很关键的。目前来看我认为现在破解三个门，玻璃门、弹簧门、旋转门，刚才我说的这 三个门是我们在综合的政策研究方面非常关键的，那当然了就是规范运作。我们现在也有很多的特许经营合同不够规范，甚至于有的合同到期了以后对这个资产是谁 的还要重新评估。学者们的说法也不一致，我举一个简单的例子，还是分期付款买房，我按揭买房，我把银行利息全部都还完了以后再跟开发商讨论这个房产归谁， 这个问题大家想一想。
我觉得像诸如此类的问题特别需要我们现在在政策方面，在配套政策方面，现在有市场政策、有经济政策，还有行业的管理政 策，这些政策都需要在前期的运作基础上有规范，包括合同成本、合同条约，还有就是项目怎么选择这个是非常关键的。现在我们有些项目的选择没有建立在一个城 市总体发展规划的基础上，所以在项目选择的过程当中对它的规模的确定，对它的选址落地，还有一些厂跟网之间的关系。像朴总这个项目是基本上就是厂，不管管 网的建设，实际上这个给我们带来了一系列的问题，我们现在厂、网分离，厂是一块肥肉，网都是骨头，最后政府的债务问题和相互之间运营关系的问题没有很好的 解决。
为什么现在有些污水处理厂可以很低的费用就挣钱?我不点地方了，有一个污水处理厂人家就是按照水量，跟水质没有关系，结 果这个污水处理厂一天处理260万吨，那走的水清汤寡水，反正拿水换钱嘛，所以这个污水处理厂形同虚设。那人家说水收不上来是你政府没给我建好网，这一切 都扯不清，这就是规范运作当中的问题，后边还有。污水处理完了以后泥怎么办?因为水当中基本上有50%的污染物附着到泥这个上面，如果你要是光管厂的水， 你不管泥的话那这个泥后续的问题又麻烦了。所以我们现在主张要搞这个市场化一定是个系统的，从升级一直到最后，包括泥，以后慢慢、慢慢可能还有更加增值的 产品，还能再生，污泥也有资源化的问题，污水也可以进行资源化，这块怎么合作?从管理的角度来讲我们现在国际上通行的做法道理行不通，实际上跟我们有很大 的关系。
第一、雨污合流，导致了我们的管网质量很差，一方面是清汤寡水，一方面是泥沙量很大。人家污泥的消化力很好，可以把一些 资源化的东西提取出来，到了我们这儿消化资源一弄可能就出问题，因为你这儿无机质含量太高，就是因为你现在管理的方式是一个系统的管理把它切断了，分成小 块了，包括我们自来水也是这个问题，厂、网、二次供水。现在还有一些专家建议还要把二次供水市场化，那就没法使我们从源头到笼头这个整体的水质保障，切分 了若干个责任主体，这些问题都是需要我们处理。我们进行市场化怎么切，要不要切，是怎么来切?是厂、网、泥、水都把它切出来?那最后政府就会非常累、非常 辛苦，最后一大堆责任主体还不见得把事儿能干好。你完全靠政府管理，那政府的管理水平根本就管不好。
所以我就说涉及到第四个方面就是“规范”，当然这块主要是建设行业的问题，如何去规范管理?从项目的提出一直到项目合同 的签订，一直到合同的执行这些都需要去把它规范，所以我觉得这个事物本身是一个好的事物。我给大家举个例子，现在世界银行研究我们中国的水的投入问题，就 是城市，不包括大江大河，完全是城市的这一块。说中国目前现在城市发展的水平和你现在的欠账状况应该每年投资，中国的自来水、城市的污水处理、污泥建设和 运营这一块至少应该7500个亿，他认为GDP的1.5%，但实际上我们现在全部加起来，包括社会资本，包括各级政府的投资只有3000多亿不到，这个差 距至少有50%—60%资本投入的亏空。现在这种资本的亏空完全靠政府是不大现实，但这一块又有市场需求，又有一定的稳定的现金流，其实在国外市政公用设 施人家是没有任何政治风险的工程项目，那我们怎么把它对接好?
一方面解决政府投入不足来保证我们城镇化，城市建设、城市基础设施良性发展，也确实保证在发展过程当中的人居环境，又要 解决我们资金的短缺问题。社会有钱能不能进来?我进来一些基金，社保人家还要去投资股票，为什么不能往这儿投?保险，包括我们的住房公积金等等老百姓需要 保值、增值的这些工程现在都存在一些制度上的欠缺。怎么样去通过这个PPP，或者叫特许经营制度把这些政策问题解决好，既解决了我们的需求，又使这个有一 定投资愿望和投资能力的人，因为我知道这块还是有很多人愿意投资，要不然外企只要我们不挡，我们要是纯开放人家大踏步的向里进，我们还是审慎对待。当然这 一块说句老实话外资人家水平也是可以的，比如说威立雅，威立雅人家还是愿意进来，威立雅这样的集团也是有很强大的实力的外资企业。那我们为什么不能够把这 个渠道弄得畅通无阻，来解决我们投资的需求?这一块说起来我们有很多的制度政策需要在座的人士来共同把政策完善一下，确实能够让它对接好。我也没有准备， 就是谈一些感受，供大家参考吧，不对的地方也请大家指正。谢谢!
《中国PPP沙龙》第三期会议实录(三)
主持人：
章部长的讲话非常精彩，我理解,提出了在经营还有政府部分服务体方面都需要我们研究的一些问题，也给我们研究提出了很好、很明确的思路和方向。让我们再次向张部长的精彩讲话表示感谢。下面我们请两位专家做点评。首先请中国水协排水专业委员会主任委员杨向平讲话，大家欢迎!
杨向平：
首先哈尔滨的项目我不是很了解，朴总在介绍情况的时候，其实我脑子里有好多问题，这个项目过去是稍微接触过一点，原来发 改委对哈尔滨市排水体制改革的时候，曾经研究过这一项目。当时哈尔滨好几个污水处理厂都欠人家一大堆的钱，这个钱怎么还，怎么去融资，怎么去解决这个问 题?总之今天感觉刚才听张书记介绍，这个项目基本上来说做得还是不错的，企业有盈利，政府这边减排的这个事情刚才说的解决了很多，80%多是吧，应该说它 是既满足了政府的一些基本的要求，同时也在盈利的过程中，应该说基本说还是挺好。我自己通过这个项目感觉他们在运作的机制上做了一些创新，岗位的精简，还 有一些量化的管理，再就是请一些社会上有专业经验的人来做，做的效果比我们好，成本还低，这方面有了很多好的经验。
通过这个项目联想到我们国内这几年一直在做这方面的探索，从七几年就在搞，实际上中国水的改革，包括世界水的改革我们就 解决两个字，一个是解决“效益”，一个是解决“能力”。因为在六十年代到八十年代基本上他们都建起来了，那个时候的建设基本上是，最初都是政府负责，后来 是政府投三分之二，再后来政府投三分之一，到了九十年代的时候西方的污水处理厂基本上都建设好了，就是给了一些贷款的一些不再投资。西方的改革从八十年代 后期基本上是解决效率的问题，他们后来走的这个过程，因为我在美国学习过，他们的这个改革过程后面基本上是社区都已经建成了，通过这种私有化的改革提高了 管理效率，提高了政府监管的水平，这是他们需要做的。
我们国家的水业的改革和他们还不完全一样，我的体会，我们国家的改革是重点解决能力，还不是重点解决效率。当然了，在解 决能力的过程中确实提高了效率，是这么个过程。八十年代初我们建了污水处理厂，那时候全国就建了两个，一个是天津的纪庄子，一个是西安的北石桥，西安完全 是市政府掏钱，那时候我们在北京也在运作，找到国家计委，国家计委说污水处理属于地方项目，政府不介入，中央政府不介入，也不给政策，也不给钱。当时建北 石桥花了十年的时间也没有建起来，费了很大的劲，我当时叫“一元的投资”。到了九十年代初期咱们国家开始用贷款，那个时候建设部先投，还有对外经贸部搞了 一批外国政府贷款，首先牵头的是建设部，我记得当时有十个城市都用外国贷款。贷款其实在一个项目里边它解决的钱并不多，像我们高碑店当时五个亿，贷款大概 还不到一个亿，它也就是不到五分之一。但是因为有了外资政府的贷款当时我们各级政府非常重视，包括中央政府，所以北京市政府当时就那么点钱，我印象中当时 他一年收入就是十个亿，就是在基础建设上，给你三四个亿去建污水处理厂，还是三四个亿去建自来水厂还是修道路?他有很多事儿要干，因为有了外国政府贷款这 个项目就得到了支持。
九十年代初期我们在立项，那时候叫“二元投资”，但是这个还是围绕着农业建设。到了九十年代后期，就是朱镕基当总理的时 候，中央有了积极的财政政策，当时经济有点下滑，一下子中央政府给地方投了很多钱，那个时候我们规划也很多，淮河52个项目最后我们去检查也就动了七八 个，大部分项目没钱，这个时候就是光靠地方政府的钱，靠贷款可能还不行。所以中央政府投了一批，一下子三十多个项目一两年之内就建起来了，这时中央政府的 钱就进来了。到了九十年代末又有两个，最主要的是污水处理的收费政策，北京开始是一毛钱，1997年开始收一毛，第二年两毛，第三年三毛，一点点涨，全国 各地普遍都开始收污水处理费。污水处理费这个事儿倒是我们行业的一个重大突破，第一个它增加了又一元的投资，最主要是解决了一个机制问题，有了这个，别人 才愿意往你这里来投。因为中央政府的钱也不是说得很准的，这个项目也许报上去了批下来就有钱，批不下来就没钱，它要根据中央整个的国家经济政策、经济运作 的形势来看。
水价这个事儿我觉得是一个重大的突破，这几年，一直过了两三年以后我们最低的，2004年最低要求是放宽水价。而且随着 这个水价，污水处理费的确立，全国BOT、TOT，各种各样的形式的投资建设这种形势都出来了。特别是到了2000年以后这种市场化的项目越来越多。这个 市场化的项目在北京我也经历了几个，北京基本上大的污水厂开始都在国企，但是一些小的项目，当时杨老师在那跟我们包括和大岳金总他们一起建了五个小污水处 理厂在奥运会之前，一共加起来十四万吨，两万吨、三万吨、一万吨的尝试一下，搞一搞，我们也作为一个竞争，最后还中了一家，这家我们也建成了，其他家虽然 中了，但是奥运之前都没完成。
这里有什么问题呢?相对来说有些政策，当时大家刚搞的时候从政府到私营企业大家互相之间还是有磨合，很多的政策政府也没 有想清楚，这里有些工作做起来还是有些矛盾，有些问题，运作的效率并不高。不管怎么样这个东西推动了水行业的发展，我觉得当时在北京它最大的贡献不是钱， 也不是能力，而是一个法制，一个市场化的机制让政府和企业都有了一个开始可以运作的平台，我们按照市场化的运作模式，我们按照合同，按照特许经营条件来运 作。所以这一点我体会挺深，原来我在北京排水集团当总经理，过去我跟政府曾经在2003年、2004年的时候我们跟政府要，开始的时候也是从事业单位转过 来，过去都是我人工多少钱，每年给政府报上去，我这个机器设备多少钱给政府报上去，大修多少钱给政府报上去，政府倒是也不亏欠我们，他也知道你是给他干 活，每年该给你的钱都给，而且到了年底还问你，你这儿污水处理费还剩点还没花呢，你那还有什么项目赶快报上来把这点钱用了，要不明年再给你收回去。所以从 政府那说他倒也不限制你。
但是通过这种BOT的形式有一个最大的好处，我跟政府就有了合同，我就要执行我的工作，那政府你应该执行你政府的工作， 不能说想用多少钱就多少钱，我这个任务需要多少钱就给我多少钱。所以当时我跟政府谈判的时候开始提了一个7毛6分钱的污水处理费。刚才提到了哈尔滨5毛9 分5就把这个污水处理做下来了，在北京是绝对做不下来的，我个人分析这里边它肯定有水质的问题，要不就是水量不足的问题。我知道在北京这个地区，北京我们 的污水进水水质和欧洲基本上是一样的，我们的COD在四五百，BOD在二百多，这个浓度的水在北京如果做到达标处理最低也要7毛多钱，就是没有利润你也得 做到7毛5，这是最低价了。
南方和北方不一样，南方水稀，比如说他们在江西南昌污水处理厂是4毛9这个项目就拿下来了，我们去过、分析过，他当时的 COD只有一百多，水稀。前几天张司长跟我们一块探讨关于污水处理费这个问题我曾经说过这个话，平均来说北方的价格和南方的价格差一半，如果北方要是7毛 多钱，南方3毛多钱就能维持，他掏了那么多钱能赚到，中国的东南西北地域不一样，条件也不一样。不管怎么说吧，这个水价怎么确定政府对我们都有约束，大家 都按市场规则来走这样会推动我们行业的发展。刚才朴经理也介绍了他的感受，就是因为有了这个合同，你跟政府说起话来你有份量，政府欠你钱他也觉得欠你情。 我们去跟哈尔滨市政府谈这个项目的时候，他们觉得心里挺不落忍，但是他也没办法，但是他还是有这个意识，他要运作这件事。确实污水处理费的提高起了一个非 常大的作用，再加上这几年中央政府还在不断的往里边投钱，这几年有所改变，中央的钱更多的是投在管网上，管网大家做BOT项目相对来说还是不太容易做的。
我觉得BOT项目和政府的直接投资，和政府各种各样的政策，包括外债，还有水价，是共同推动了我们这个行业的进步。既推 动了这个能力的建设，同时也开始改善了我们这个行业的运作效益，这一点我自己的体会还是挺深刻的。说到今天，特别是十一五我们国家在污水处理能力上取得了 突飞猛进的发展，我们的污水处理厂全国已经做了近四千个，我们的污水处理能力已经达到了一亿五千万吨，这个在世界上我们排老二了，美国是一亿八千万吨，到 十二五结束，或者是再过一两年我们就超过美国。因为美国的污水处理厂我看了一下，他占70%以上的污水处理厂基本上也是在两三千个，我们现在把该建的大厂 都建完，后面建的都是小厂，美国我看了一下他的统计数字，他从五千开始算，全国有一万八千多个污水处理厂。我们现在如果从四千座，再加上正在建的大概有六 千多座，这六千多座基本上覆盖了60%、70%，在总的能力上，在今后我们还得建一万多座小的污水处理厂。应该说在能力建设上我们确实取得了很大的进步。
但是大家总的感觉，我们虽然能力建了不少，污水厂也不少，包括机制、BOT各方面也多运作了很多，但是我们的河还是脏 的，有时候还老嚷嚷河流污染。前几天我看到了一个统计数字，我们一年大概COD总排放量全国是2800万吨，工业的排放是600万吨，城市是1000万 吨，但是城市里边我们处理了70%，有300万吨还是合理的。另外还有1200万吨是面源污染，包括农业等等。未来看来我们这块工作量，即便是今后再建一 万座污水处理厂，但是这一万座污水处理厂的能力并不是太高，因为我们现在已经一万五千万吨了，再建一万座也就是四五千万吨的规模，可能还有很大的一块将来 要放在，一个是城市里面有些提高，有些补充一些污水处理厂，在管网上还要建很多。另外在村镇这种带有污染性质的处理可能是会有巨大的工作。
我们现在还顾不上，在能力上，在机制上，在体制上可能都是未来的一个挑战。现在城市的这些人去管农村的污水处理厂不管是 从技术层面，还是从管理队伍，管理机制上还是有些不适应。所以我觉得未来PPP除了城市这一层，可能还会有些变化，已有的这些会和另外的单位合并，或者被 收购，或者是改制，还有很大的一块是我们这些一万多个，包括面源污染里边的一些排水设施。但不一定是污水处理厂，也可能是很简单的建湿地这一类的设施可能 还需要大量的投入。既需要钱也需要机制，所以我觉得我们这个PPP现在已经做了很多工作，有了很好的经验，我们也需要把这些经验继续的不断的去积累，不断 的去创新，我们未来真正解决全国的水污染治理，水环境保护工作还要继续创新，还有更艰巨的任务。
关注我们水行业PPP的这种活动，大家共同努力，中国水协非常高兴，各个部门都来参与水行业的改革，创造更多的经验，创 造更多的政策，政府要给更多的支撑，企业要有更多的创新。搞水我的想法还不能完全搞水，产业链要拉长，因为最近还有泥的事，泥这个事儿给我一个很大的启 发，如果说你就解决污水处理厂的污泥，环保要求我们达到60%，我就解决60%这个事儿还没完，你作为BOT的厂家是解决问题了，但是你还没有做到资源 化，后面一堆的问题还是一个问号，还要解决。只有把这个产业链拉长，我把污泥最后变成产品，产品再研发出新的高附加值的产品，这个污泥可能是问题的破茧。
最近科工委有一家企业他把污水厂的污泥，把人家堆了好几年的污泥出不去，弄了一个大坑，他把这个项目收了，1200一吨 你就给我吧，他把污泥通过消化，产生了沼气，卖了沼气，一方沼气能卖四五块钱，然后变成汽车燃气。把污泥又通过他自己的办法改成移动森林，花盆里边种树， 这一棵树两年吃掉二百公斤的泥，种的都是高附加值的树，这一棵树卖出去最少挣500块钱到1000块钱。最近还有一家公司在做生物炭，他们用生物炭去养草 原，用草原去养细毛羊，细毛羊再去养药，把这个产业链拉长，这样的话污泥问题就解决了。我希望水的这个产业链将来也把它拉长，你要光靠这个5毛9分5也 好，我们的7毛5也好，现在江苏稍微好一点的1块2，1块3甚至1块5，可能这个水的问题还不能解决，要把它拉长了才能解决。
中国的水价我个人认为一吨水如果两块钱，你的污水处理费就得到两块五才可以，它一定要比自来水费高，我们现在全国普遍的 没有比自来水高的。北京市采取了政府采购服务的这种形式，我们的水价现在是自来水高，北京的自来水名义上是最近刚涨，大概是两块钱，污水处理费是1块3毛 7，自来水费应该是2块钱，但实际上通过政府补贴北京能达到的污水处理费绝不是1块3毛7，而是2块5左右，它已经比自来水高了，这样才会是良性的。什么 时候哈尔滨的污水不是光污水处理厂，整个这个排水服务达到了比自来水还高的水平那我们这个行业就有救了。如果说没有达到政府给其他的政策，补贴政策，补贴 税，补贴费等一些其他的政策。总而言之污水费要高于自来水，我们的行业才能健康发展，谢谢大家!
《中国PPP沙龙》第三期会议实录(四)
主持人：
谢谢杨主任的精彩点评。下面我们请大岳咨询有限公司的金总进行点评。
金永祥：
大家下午好!刚才章司长来的时候说怎么这么多人，非常感谢大家积极的参与我们的沙龙活动。刚才听了朴总的报告，前不久， 今年春天的时候我带我们的项目组去哈尔滨，市委书记林书记接见了我们，用了一下午的时间和我们来谈“规范化”的问题，谈得非常、非常具体。因为他是中央委 员，是省委常委，说实话，主要的领导如此关注规范化的问题我非常的感动，也觉得责任非常、非常重大。在做哈尔滨这些项目的时候能把各地的经验带到哈尔滨 来，哈尔滨的规范化提到一个新的水平。刚才听了朴总的讲话我突然想起来，实际上不仅仅全国各地有经验，哈尔滨本身就有经验，刚才听了朴总介绍，突然有一种 感觉，林书记需要的经验不仅其它地区有，哈尔滨也有啊，当地的经验推广了吗?这给了我一种提示，实际上经验的推广也非常、非常困难，经验的推广也非常、非 常的有价值，我们也非常高兴专委会能带着我们继续来跟大家分享这个案例，希望我们在座的这些同仁们咱们共同努力，把市场能够做得更好，能真正使我们这个行 业健康发展，使PPP这个事情能够做好。
今天我首先谈谈污水处理厂这个项目，国内有一些新的进展情况。刚才朴总讲了这个项目，实际上我们回忆当时做这个项目的时 候形势并不是这样的，当时的情况也不一样，我是东北人，我深深地感觉到在东北做成项目很难。当时为了找这些投资人就去求他们来看这个项目，但还好的是到最 后这个项目有五家投资人参加了。刚才朴总说到他们是5毛9分5，还有另外一家也报出了同样的价格，这就说明这个项目在当时竞争是非常充分的，他得到了市场 的认可，这个在当时我们感觉到了。但同时在评标的时候，我现在还记得我们实际上很担心，因为我们自己也没有想过5毛9分5这个价格，当时这个市场价格，像 天津将近两块钱一吨水，青岛也接近两块钱了。当时一块多钱水价是非常普遍的，5毛9分5这个行还是不行呢?刚才朴总讲了这个事情他挺过来了，而且做得还不 错，这个也让我们很欣慰，什么是改革?我觉得改革就是要成果，改革就是要提高效率，也只有这样才能够把事情做好。
回顾这个项目有几点，第一、这个项目的竞争是非常充分的，如果没有竞争5毛9分5也不会出现，没有人愿意去出一个低的价 位，也没有人愿意把自己弄得非常辛苦去做项目，所以这个项目我觉得参与竞争是非常充分的。PPP作为公私合作的一种方式，实际上不仅仅是涉及到公共的一方 和私有的一方来共同做事儿，它更体现在什么?在资源配置过程中让市场来发挥作用，就是竞争，在竞争过程中应该有效率，在这个项目里这一点我们觉得是达到 了。像朴总刚才讲过了，这个达到的过程非常、非常的辛苦，也看得出来他们不停的去努力，不停的想办法，每天都去开会解决每天的问题，是很辛苦的。也只有每 天都把问题解决了才能够在这个运营过程中有一个好的结果，这个就是机制改进给我们所带来的效益。
第二、这个项目是我亲历的一个项目，这个项目之所以能够竞争，是因为这个项目的运作是规范的，刚才张司长也提到了规范运 作的这个事情，这个项目的运作是非常规范的。当时很多投资人我们去请他们，他们实际上是很担心的，这个事儿真的假的，有没有人背后已经把它搞定了?大家都 是持怀疑态度，后来发现这个项目真的没有领导内定这个事情，咨询公司也是为了把事情做得更好。这个事情它非常的规范，由于规范形成了充分的竞争。我们现在 国内很多地区的项目好像规范性越来越差，这个时候我们是PPP这个项目里给了我们一个很大的启示，实际上只要你规范了，这些投资人他是愿意来参加的。
第三、刚才朴总所讲的控制成本的经验非常值得我们业内推广，也值得我们去思考，在这个项目建设过程中在挖一个大坑的时 候，我曾经去过，朴总带我到现场去看过，当时他们对成本基本上是有一个估计的，2.9亿基本可以做下来，32.5万吨2.9亿，这个我们原来觉得不大可 能，因为挨着太平污水处理厂的一个厂叫文昌污水处理厂，那个厂是5.6个亿，是政府自己建的，要比这个厂早几年建的，按道理这个后建的厂的投资应该更高。 实际上后来朴总把总投资控制住了，刚才朴总讲了很多，他当初给我讲的一件事是什么呢?他控制住了建设里面非常重要的一点，就是层层分包的这个事，他跟我讲 说以前一个地方一个土方30块钱，然后分包不停的分包，到最后真正干活的人没有几块钱，他从这个地方入手把这个投资额控制住了。所以我觉得既控制了投资又 保证了质量，在两者之间比较好的实现了统一。这一点在我们行业内大家应该推广，尽量的减少层层分包，而且他要求你主要领导必须在现场做事儿，那这样他的责 任就能够落实。
这一点经验如果能够推广，我们整个行业可能会发展得很好。刚才杨总讲了还有好多污水处理厂要建设，如果我们把这件事处理 好，那这个事情就容易推广，否则如果成本控制不住，环境保护很难做的，控制不住大家交不起费，这个事情就死掉了。如果成本控制住那我们环境企业就会有发 展。
第四、有一点经验。刚才从朴总所说的这个事情，当时他们在接这个项目以后很多事情都是从零开始，去找运行人员，各种专业 人员去做这个事情。我们行业内还有一个问题，我们行业在那个时候可能专业的力量也比较强，但怎么样能够让国内的专业力量尽量的调动起来，然后在全国能够发 挥作用?这是值得我们思考的一个事情。刚才杨总说，调整就能减少好多的麻烦我觉得这是有可能的，同样是水行业，深圳水务的梁总他也是哈尔滨人，他退休以后 搞了一个这样的公司，但是他没有办法对接到下一个客户，专业队伍怎么样能够发挥出专业的能力?这样对整个行业的健康发展也是非常重要的。这个是我对太平这 个项目做一个简短的点评。
再有一点，本来我想张司长，因为现在PPP结合朴总的这个案例，在国内现在PPP出现的一些动向给一些建议。PPP我们 现在中央政府在推，大家在争论怎么做PPP?在做指导意见，当时两方共同在做，但实际上这件事情也没有出台，所以地方它就有自己的PPP的理解。现在比较 典型的PPP一来大家都看到了是一次大的机会，现在我们有一种倾向就值得我们去思考，是什么倾向呢?民营资本找到了地方政府，地方政府的下属机构成立一个 合资公司，这个合资公司又可以绕开竞争去做政府项目。很明显这里是有公私合作的，这个就叫PPP。我们通过刚才朴总讲的这个案例发现什么呢?它缺少的是什 么呢?实际上缺少的是竞争环节，因为你PPP它是公私合作，但是它的政策是让市场发挥作用，如果市场机制在这里没有发挥作用，这个效果现在想好的可能性是 不大的。我们对这种方式有过一些了解，像十个项目有九个它的代价，它的成本要比我们的传统组织更大。因为你没有竞争不可能太好。但是有民营资本进来效率会 不会提高呢?这个不好判断，但可能是提高了，这个效率提高以后他去哪了没有人知道，对政府来讲他就付出了比较大的代价。
这样一种方式是不是我们中央政府要推的PPP?也许一两个这种项目无所谓，但是如果所有的PPP都这样搞下去，到最后实 际上我们四万亿的负债不会有，因为你所有的成本都说不清。到最后PPP就变成一个大烂摊子了。这个倒不是说我们心里有问题，说你心里很变态，怕别人挣钱， 这个没有，我觉得我们所有的政府、投资人和其他所有对PPP感兴趣的机构应该有一种共同的责任把这件事情做好。如果我们不负责任就靠一两个项目弄的收益率 很高，很难做下去。这个表面上看可能投资方在那种情况下会受益比较大，但实际上政府违约最多的也是在这种情况出现的，因为你从这届政府挣够了，下届政府他 发现吃亏了就违约了，你可以骂他，不管怎么样，但是双方之间真的扯皮不断，消耗以后就浪费，双方要共同的分摊。到最后投资人也不一定能挣到那么多钱。
对政府来讲这也是一个比较大的事情，因为你如果用这种方式做整个小的机制没有发挥作用，那到最后以违约为结果来结束这件 事情实际上是赔了夫人又折兵的事情。政府在讲说要改变发展方式，各级政府都在说，怎么样转变发展方式?我觉得就是用市场机制，真的用市场机制来做事情那就 是转变发展方式了，否则这个发展方式永远也转变不了。这个在我们政府推出PPP的时候，我们的政府不仅仅要去推动要搞PPP，不仅仅要联合，而且还控制火 情，保证PPP它释放的热量是一种有效的能源，不能出现野火肆虐的情况。现在当PPP出现问题的时候有的政府应该来想办法及时的引导它走到一个正确的方向 上，以后可能还会在PPP过程中出现各种各样的问题，我们的政府都应该及时的把它解决掉，也只有这样这个PPP才能够取得好的效果。
另外，我们现在国家发改委在推行一些立法，这也是为我们PPP事情来保驾护航的一件事。我们现在这个搞得怎么样也说不 好，但是不管怎么样我觉得我们立法，如果能够把我刚才所说的这种事情给它避免了，那这个立法就成功了。如果类似的问题解决不了，那这个立法还是需要完善， 需要慎重去推的。那我今天就做这样一个简单的评价，谢谢大家!
《中国PPP沙龙》第三期会议实录(五)
主持人：
现在我们进行互动交流环节，刚才中间休息的时候大家提了一些问题。现在我们给一点时间请大家提问，我们请朴总还有两位点评专家做解答。哪位有问题?
提问：
我有两个问题，分别请朴总和金总回答。给朴总的问题是：咱们的项目融资结构以及这个融资结构对太平项目的影响。给金总的 问题是：因为今天跟金总交流过，国内真正的项目融资是有限追索这种方式的，实践的案例非常少，金总他们做过的类似的项目，能不能跟我们分享一下这几个项目 的情况。另外一个就是请金总点评一下有限追索融资方式，在这一轮PPP发展当中它所起到的作用，谢谢。
朴总：
太平立项当时的资本结构是这样的，注册资本是7500万，其他的是来自银行融资，就是银行贷款。
金总：
我们做的有限追索的这几个项目后期我们只知道是有限追索，具体我们了解得并不是很多。合肥王小郢项目还记得吧?他们是搞 了一个有限追索的，这个是怎么做的呢?因为柏林水务是一家外国投资公司，银行非常感兴趣，他把几家银行找到一起竞标，后来有一家银行愿意做这个事情，银行 拿到这个事情以后他是向总行做了一个报告，后来把这个事情就做成了，基本上这个是用他项目本身来做这个金融支持的。在这一轮改革过程中，刚才张司长他离开 了，实际上我也不知道最近进展到什么程度，前一段他们做指导意见的时候，因为涉及到体制改革嘛，涉及到财政体制怎么样配合这个事情，咱们金融体制怎么样配 合这个事情。刚才朴总也讲到了金融的这个问题，实际上我们当时是有一个建议，他们怎么写的我不知道。
我们当时是希望能够解决这个问题，因为现在我们做PPP的这些央企能力已经用没了，他们的负债率大概到多少呢?我了解大 概80%以上，基本接近了85%，而且有一些参与城市建设的可能有些坏账已经形成了，那在85%的情况下再考虑坏账，实际上他们的融资能力可能会受到限 制，这些年的一个大的主角是这样。
第二、现在说这个地方债务，那地方债务很明显是把平台债务也包进来了，现在平台上各种问题最近都在暴露，有的弄虚作假的 也挺多，弄假土地证的来贷款。实际上平台公司如果你把有效资产给去掉，有几个平台公司不会破产这个不好说，平台公司继续融资也很困难，基本上现在是处于维 持的状态，借新延旧，尽量不发生金融风险。那在这种情况下我们当时提出来应该在融资这方面有突破，一旦你要是试点的话，那你就在这方面有所突破。突破就是 尽量的让以后好的项目能够活，好的项目活怎么办?那就是有限追索的方式。这个是我们当时建议的金融创新。这个说实话没有被接受，但我们还是希望这种方式能 够发挥作用，但没有接受不等于不能尝试，可能有的方面还是愿意尝试的，愿意以文件的形式做出一种承诺。
当然金融还涉及到其他的一些问题，比方说期限的问题，现在贷款期限比较短，现在国内整个的债务问题是最近这三五年还债的 压力特别大，那就是说我们解决国内问题实际上要解决的一个，那你就应该拉长贷款期限，比方说30年，如果你拉长到30年了可能我们国内的这个问题就破解 了。我们现在总的债务量跟发达国家比并不是特别的大，但是主要的问题比较多。另外一个，债务上升的比较快，现在要解决这个问题我们的建议就是要拉长这个还 款期限。这些我们都不好预期，如果让我们去开会那我就这样建议。我是希望，我相信这样处理可能会有改善。谢谢。
提问：
我有两个问题想请教一下。第一个刚才老师说到了污水处理产业，其中一个污泥处理，这个我想问企业家朴总，你们污水处理厂 设立了污泥这块的处理现在遇到了什么问题?你们有没有什么打算把这个产业链拉长，怎么处理好这个设想?这是第一个问题。第二个问题刚才老师讲到了兰州危机 事件之后有一个现象，我们市里的服务设施、公共产品服务这块有点国进民退的趋势，从咱们PPP来说我们要推进这个市场化，推进PPP，但是针对这种国进民 退这个事就从源头分析为什么会产生国进民退，现在从PPP角度说我们怎么破解这个难题?想请教一下专家，我就提这两个问题。
朴总：
我先说第一个问题，太平污水处理厂的污泥已经得到解决了，我们集团在哈尔滨投资建设了一个好氧发酵堆肥工业的这么一个污 泥处理系统，一天是一千吨的规模，目前在全国是最大的。这个系统为什么采用好氧堆肥这种方式，首先从规模讲，一千吨是把整个哈尔滨市市区污水处理厂现在有 一百二十万吨左右，大部分都是我集团下的，除了太平污水，太平污水处理厂是32万吨，还有80多万吨，90万吨的污水产生的污泥都将会拉到我们在太平污水 处理厂院内建设的这一千多规模的处理中心，这个处理中心采取的工艺是发酵堆肥，最后产生的营养成分。从整体上考虑，杨主任是我们业内的领军人物，刚才杨主 任说到的这个事儿我也非常赞同，污水处理想要把它做到处理了，仅仅是把水处理泥剩下是不对的，还要解决污泥的无害化问题，首先要解决无害化问题。
无害化问题肯定是解决了，先把污泥变成营养土，资源化的问题从哪个方面考虑?黑龙江省是农业大省，它现在每年的粮食产量 在1.1亿公斤，目前我们国家从总量上和商品粮交纳都是排第一了，那么整个土地问题今后一定是大问题，我们国家的土壤衰减也比较厉害，从解放初期就拿一个 数据讲，一个有机质从解放初期的10%—11%，现在已经衰减到2.0—3.5之间，有机质的下降是非常明确的一个指标，黑龙江的土地算好的，它也在 3.5，在全国平均来讲都很高，也就是说土地的退化问题已经是我们国家摆在政府、社会面前的一个最紧要的问题。污泥处置以后我们还是着眼于资源化，那就是 还需要结合当地的特点，因为好氧堆肥工艺一个是投资少，第二个是运营成本低，第三个对于黑龙江这样一个农业大省来讲，它作为改良土壤这种结构性应该是最强 的。
我们现在产生的营养土它可以做土壤改良的生物机体，也可以作为园林绿化，还有退耕还林这样一个基础的原料。我们从这个角 度现在正在这两方面实施，操作性是非常强，需求也很大，集团也正在做这方面的工作。为了这方面工作我们集团有一个工作站，最近又和中科院环境资源中心专门 成立了一个机构，推广资源化问题。谢谢!
提问：
我的意思没有表达清楚，现在污泥处理在不增加我们市民支出费用的这个基础上有没有困难?现在有这个需求，但是从老百姓， 市民的角度说我已经支付了污水处理费，再支付一笔污泥处理费的话社会公众接受不了，你的感觉能不能接受，怎么做这方面的宣导工作，或者说让社会能够接受 的?
朴总：
污水处理现在全国各个水厂在收费问题上都不统一，没有明确的规定。第一条，污水处理费国家设定的城市污水处理费是没有含 污泥处理这一项，大部分全国城市都没有这一项，这是第一条。那么第二条呢，污水处理厂收取的污水处理费它是直接对政府收取的，单纯的不含污泥处置的这项费 用，所以说这个在前期，前面一说后面也没包含，这个运转起来很正常。那么污泥处置这项费用是，这个厂子是单独建的，投资运行模式也都是社会化的，它也会从 政府那收取处理服务费，这部分费用尽管没包含在城市污水处理费当中，但是也纳入了城市的支付体系里。那么长期来讲应该把它放到城市污水处理费的大的系统里 边。当然，这个要通过社会的价格调价制度等等程序了，有很多城市现在也在做这方面的工作。我也相信现在关于污水处理费和污泥的费用，我们认为，我们接触到 的没有问题，也没有异议。大家认为污泥处置也好，污水处理也好，其实我们百姓都给予了100%的支持和理解。
关键是这里边有两个原因，一个是量的问题，刚才杨主任在台上说的非常清楚，污水处理费8毛钱不足以解决整个污水处理厂的 运营问题。第二个是现在有国家出台，你没烧到位没有关系，政府的财政要建立一种机制，把它纳入城维费，把它纳入到城市财政的支付体系，而后你污水处理费的 财政支出，保证这个污水处理厂体系。
杨总：
我再补充几句，污泥的问题在我们国家十二五规划里边，国家提出是五项任务之一，污泥无害化处置率到2015年要达到 70%，这是去年国务院36号文里做了一些调整。但是现在看全国污水处理厂3000多个，我们的污泥无害化处置大概只有20%左右，主要的问题是什么呢? 我觉得有这么几个方面。第一个，污泥的问题是个隐性的问题，它不显性，不像污水你不处理马上河就是脏的，污泥这个东西是把污水里边的一些污染物处理了以 后，实际上是浓缩的，污水处理厂污泥不处理40%的COD都集中在污泥上了，这部分要不就搁到填埋厂，要不就弃到一个坑里，当然也有烧的，也有其他处置 的。现在总体来讲大家普遍的重视程度不够，这是一个。
第二个从国家层面来说没有硬性指标，对水有，水只要是处理了，减排指标3%、7%，对城市对省都有考核，你完不成可能还 要约谈，但污泥没有。所以这个问题在十二五一开始，2010年的时候我就一直在跟建设部、环境部呼吁这个事，应该把污泥的问题也作为节能减排中的一项指 标，如果污泥没有做到无害化处置，节能减排指标给它扣个0.4%，四成，现在环境部已经在考虑这个问题，建设部一直是认可的，可能在十三五里边有可能达到 这个指标，这样的话隐性问题就变成了显性问题。
再有一块是关于投资能力建设，全国十二五期间整个的投资规模，污水处理大概是4300亿，污泥仅仅381亿，10%都不 到，8%，如果说十一五末的时候我去了五个省做调研，每个省只要拿出十几个亿来污泥的问题都能解决，但是每个省要处理污水处理问题起码要拿出400个亿， 政府如果有决心拿出十几个亿不是问题。包括中央政府八十亿都掏了，一年给全国拿五六十亿应该也不是问题。所以我觉得污泥处理设施的建设投资不是问题，它的 主要问题就是运行费。
污泥处理的运行费在每个厂子里出来的泥里边，一般我们按脱水泥80%算，一方泥饼里边拿出200块钱这个问题基本就解决 了，放到水里一吨水里要增加2毛钱。现在在全国范围来说在污水处理费增加2毛钱，8毛钱增加2毛钱这个条件可能不具备，但是有些省市实际上已经在推这个事 了。江苏、浙江都已经增了2毛钱，他们原来是1块1，现在是1块3，1块4，北京也在调整，这一块确实需要从中央到各省都来推动这个事儿，现在从建设部来 说已经在提高污水处理费这块考虑到了污泥，专家行业里边有两种呼吁，一个是要重新建立一个费用，污泥处理费，但是大部分专家不太赞成，因为重新搞一个费那 是很费劲的，应该是在污水处理费里面增2毛钱来解决这个事情。如果这2毛钱解决了那个投资不是个大问题，十二五还有明年一年完成70%我个人看是有困难 的，但是十三五完成这个任务很简单，只要水价稍微提一点这个污泥的问题就能够彻底的解决。
提问：
我是新华社财经的记者，请教大岳咨询的金总一个问题。您在一篇文章里曾经提到过我们国家有七千个到八千个PPP项目，最 近也有一些消息，国家发改委、财政部、住建部还有交通部都在自行的或者是联合推自己的试点项目，还有一些地方政府，比如说北京市也推出了一些试点项目。请 教一下金总，你怎么看待现有七八千个PPP项目和试点项目的关系?您如何评价这些试点项目的做法?谢谢。
金总：
如果张司长不走应该让他介绍。现在有些试点项目在推，今天咱们在座的有的机构在做这个试点项目，刚才会间的时候我们也在 讨论一些试点项目的工作。我觉得尽管没有公布，但是确实我们是要在几个部在搞试点。去年北京市也确实是出台了一批项目叫试点项目，当时叫市场化的改革方 案，涉及到六个项目，其中有一些项目是我们公司做的。这个试点项目的目的可能就是为了总结经验，然后去推广这些经验把PPP项目能够做得更好。如果说是这 样的话我觉得应该怎么样来评价这个试点项目?当时在北京市做试点项目的时候，因为市长组织专家队伍去了，有十来个人，当时我就建议不要再搞试点了，在北京 我们都快做一百个项目了还要做试点干什么呢?要试点现在已经做了。前一段时间确实让我的同事对PPP项目做了些统计，因为现在国内没有人知道PPP项目有 多少，对PPP的概念大家也有不同的认识，但是把这所有社会资本参与的这些项目算起来确实有七八千。刚才张司长说了，污水大概有60%、70%是PPP项 目，原来说三千多，刚才杨总说有六千多，所以污水是很大的一块。
第二个是燃气，燃气也有一千多个项目，其中华润和中石油大概有五六百，其他一百多的还有四五家，这就是一千多。市政道路 可能有几千个，加起来大概有七八千个项目。它整个时间的跨度是非常的长，基本上是从八十年代中期一直到今天，这个时间跨度非常的长。那在这么长时间内经历 了很多、很多的事情，从时间上讲，从政策法规的影响和整个经济环境的变化来讲，他们可能会有非常丰富的内容。另外从行业上讲，从新城建设到污水、燃气各个 行业基本都有。从形式上讲我们说PPP，说BT，BOT还有好多各种各样的名字也都有。这些七八千项目在2007年、2008年的时候曾经有一次大的争 论，就是因为有的项目成功了，有的项目失败了，各种各样该发生的问题在这七八千项目里应该说都发生了，从地域上讲也是一样。现在我们除了西藏我不知道，其 他省份你可能找不出哪个省没有PPP项目。我们做过PPP项目的城市有120个，包括30几个中心城市，我们感觉从地域上来讲已经很全了。现在我们做 PPP如果要把PPP做好，要总结经验教训，能够推广，那我觉得政府应该下一些决心，下一些力量对现有的这些项目进行总结，进行调研，然后去提炼出一些东 西来，包括它的经验、它的教训，要解决的问题，这个可能是非常的紧迫。
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