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《中国PPP沙龙》第四期会议实录(一)
主持人：
第四期中国PPP沙龙现在开始。首先第一项我给大家介绍一下今天参会的主要嘉宾。财政部农业司原司长张振国先生;中国邮 储银行董事张立宪先生;中国财政出版集团贾杰董事长;中国中铁股份有限公司副总工程师孙永刚先生;中节能水务发展有限公司总经理周东际先生;还有几位点评 嘉宾，中央财经大学教授曹国富教授，还有君合律师事务所合伙人袁家楠律师，再次欢迎各位嘉宾的到来，也欢迎今天参会的来宾。
论坛第二项，按照惯例还是首先请主讲人——中节能水务投资有限公司总经理周东际先生介绍在江西工业园污水打包项目的经验，大家欢迎。
周东际：
非常紧张，心里有很多的不安，因为在国家这么重要的一个部门讲这么大的一个话题，面对着在座各位专家，由我来讲心里真的 是非常忐忑。讲的不好的地方，不对的地方，希望在座的各位同仁、专家予以批评指正，也希望咱们媒体朋友手下留情，多多包涵，谢谢。下面我就结合我们中国节 能环保集团在江西污水打包项目的实例做一个汇报。
首先我先来讲下这个题目，这个题目是中国节能在水务领域这个板块PPP模式的实践与探索。我们首先是讲江西的案例，然后 再讲一下我们在这个过程当中的一些实践和探索，可能涉及到我们集团其他方面的一些业务。同时对我们今后的一些操作模式也是一个探索，特别是在PPP方面， 特别是在作为中国节能来讲，结合它企业自身的特点，在实施PPP这个项目的过程当中它的一些感受，主要是按照这么一个逻辑我来讲这个内容。
在讲之前首先我还是要介绍一下中国节能环保集团它是一个什么样的企业，这个对大家在理解我讲一些案例的过程当中是有所帮 助的。中国节能环保集团它是一家中央企业，它是一家以节能环保为主业的中央企业，它在国资委序列当中它是一个小企业，但是它是一个很有特点的企业。目前国 资委117个中央企业当中，它的排名在50几位。从09年的经济危机、金融危机以来，其他的行业跟产业都受到很大的冲击跟影响的前提下，中国节能的业务迅 猛发展，每年基本在以20%的速度往上增长，得益于在09年以后国家高度重视节能减排和生态文明建设。所以说在这个过程当中中国节能受益匪浅，在今后未来 的发展过程当中中国节能也必将在这个过程当中起到一个很好的作用。
目前来讲，集团公司所属32家二级子公司，380家三级子公司，5家上市公司，分布的国家地区有30个，在册员工5万多人，上市公司今天又增加一家叫节能风电，今天就可以在网下进行认购，大概在这个月底可能就要敲钟，到那时我们集团就变成6家上市公司。
这个是中国节能的主业板块，用我们内部的话说中国节能的主业板块叫做4+1的主业板块，它的业务主要包括节能产业、环保 产业、清洁能源产业、资源循环利用产业，还有一个是节能环保综合服务，叫4+1。在这个里头可圈可点的，你比如说建筑节能，我讲五部委的建设节能改造是我 们公司做的。我们的绿色建筑被评为美国铂金级，应该是世界顶级的这种标准，因为节能建筑它分为三星级、二星级，在国内评是三星级、二星级、一星级，世界排 美国的铂金级应该是最高级别的。
我们的固废目前来讲在国内是最大的，每天处理量4万多顿，我们的水处理有三家公司来承接水处理的业务，目前在国内排名名 列前茅。只是大家看，我的水处理只是其中的一块，我们重多业务当中的一小块，我们的太阳能业务目前来讲在国内做的是最大的。我们的风力发电排名在前十名， 但是效益应该是最好的。
还有你比如说我们的节能环保建材在亚洲是最大的，我们出口马尔代夫、俄罗斯、日本等等一些发达国家。还有比如说我们的烟气在线脱硫业务，除了五大电力自己的脱硫公司以外，我们的脱硫业务在国内市场具有充分的竞争力。比如说烧结机脱硫，它占了全国30%以上的市场。
除了这四组业务，我们还有自己的工程建设、咨询等等这些业务的辅助。这些业务加在一起构成了中国节能作为一个综合性的节 能环保服务商的这种内涵。所以说从目前来讲，面对当前国家中央对生态文明建设和节能减排重大的举措，我们作为唯一一家从事节能环保的、以节能环保为主业的 央企，我们应该走在前面，为我们的美丽中国做出我们的贡献。
所以说我们集团在今年上半年出台了节能减排与环境治理的综合治理方案的白皮书，可能也对外发布的。这个就确立中国节能在 未来的过程当中，完全是按照一种综合解决方案的模式为地方提供服务。所以说在这里头我要介绍一下中国节能基本的一个情况，有利于下一步大家来理解我这个案 例和以后延伸的一些。
这块主要讲的就是中国节能水务板块的一个情况，在座的各位有的知道有的不知道，做水务的大家可能知道。我们集团的水务板块主要是由三家公司来支撑的。一个是中环保水务公司，中环保水务公司应该是第一批市场化的水务公司。到现在已经有十几年的历史。
还有一个是我们的江西公司，江西公司就是今天我讲的案例的这个公司。再有一块就是去年成立的中节能水务发展公司。这几个 公司在公司整个水务板块业务当中，它起到不同的作用，侧重点不一样。你比如说中节能水务发展，就是中环保水务投资公司它主要注重于存量，乃至区域性的一些 发展。江西公司它主要是负责在江西区域内的工业污水的处理。去年成立了我们中节能水务发展公司主要配合集团在区域战略上的实施，包括进一步来做强做大中国 节能水务板块，在这块发挥我们的作用。所以说整个中国节能的水务板块主要是由这三个公司来构成。
再有我们下属还有其他一些二级公司也在做相应的水项目，但是不是投资，是工程类。比如说印染行业的标准，就是我们下属一 个公司的。还有其他一些电镀等等，这些技术我们都有。在这里头我主要想讲一下，我们中节能水务发展公司它的业务，业务目前来讲，从屏幕上显示出来的主要是 包括城市供水、工业园区污水、大工业废水。这里所说的大工业废水指的就是石油、石化、煤碳等等这些大工业它产生的废水的治理，我们主要是参与到这个过程 来。
再有，我们提出来的叫处理处置资源一体化，这个是一个创新的，今天没要求我讲，其实这块有很深的内容。我们讲的是处理处置资源一体化，改变了传统污泥由污水处理厂运出去，运到焚烧厂去焚烧，我们这种处理方式在污水处理厂自己就处理，同时能够处理到无害，是这么一种技术。
从产业角度来讲，我们做水从规划设计，投融资、工程实施、管理运营等全产业链。目前我们也是正在搭建智慧水务的板块和水务装备的板块，所以说应该是个全产业链。但是在细分市场我们可能更局限于一些有代表性的或者是相对效益比较好的层面来进行扩展。
这个是我们中国节能水务板块在国内的水务产业和项目的一些布局，主要分布在以下大概13个城市和地区，这几个城市和地区 都是大型的水务公司，都是一些区域性的水务公司。尽管点不多，没有完全覆盖全国，但是每个单体项目都是比较大的。它的模式主要是采取BOT、TOT、 BOO，包括BTO等等模式来进行操作的。
刚才我是简单介绍了一下中国节能跟水务板块的一个基本的情况，主要是有利于大家进一步来理解后面的一些能够。下面我就实际的案例来讲一下我们在PPP方面的一些实践。
这个内容主要就是江西省全省工业园区打包这么一个项目，在水务业务当中大家也都知道这件事情。这件事情是这样的，我先把 整个项目的背景跟各位简单介绍一下。在2009年12月份，国务院批复了江西省鄱阳湖生态经济区的规划。这个规划主要是来引领鄱阳湖经济区生产生活又好又 快的发展，提出了把鄱阳湖治理成一湖清水这么一种理念。
在2010年8月份，江西省政府颁布了鄱阳湖生态经济区的规划，实施方案。在实施方案的过程当中，把工业园区污水处理设施建设，列为十大节能减排工程之首。要求在2015年建成102个工业园区的污水处理项目，做到全覆盖。
为了实现这个目标，在2011年5月份，江西省政府出台了江西省工业园区污水处理设施建设的三年规划，统一建设工业园区 的污水设施。在这个基础之上政府提出，要以政府主导、企业参与、市场运作的原则，由江西省城投寻找合适的投资伙伴，一起以BOT的方式来打包处理整个江西 全省的工业污水设施项目。不用说了，大家应该可以想象的到，作为江西省102个工业园区，如果不按照这种打包的模式来做将会是一种什么样的结果和形象。
如果有102个企业来做102个工业园区的污水，我相信操作起来难度极大。之所以江西省政府会选择这种模式，也是基于 09年以前，江西省市政污水打包处理的经验。当时是对市政污水做了一个大包，由各个地区、各个地市自己组织招投标，然后有TOT的方式放到了洪城水业这么 一个操作模式，也是一种打包的模式。
那么在工业园区他们又借鉴了以前工作上的一些经验，所以说提出了由城投寻求战略伙伴这种模式，来统一进行污水项目。为什 么它会找到我们中国节能?其实从这个项目实施的过程，大概有以下几个方面重大的问题：第一，项目规模巨大，102个工业园区，规划当中的日处理量237万 吨，总投资146亿。第二，分布范围比较广，基本涵盖了整个江西的全境。第三，技术难度比较大。水质水量不确定，这是最大的一个技术难题。另外，财务风险 比较大，就是它的收益风险和它的支付风险都是比较大。第四，时间紧、任务重，要求三年必须要完成。 正是由于这个项目存在这么多的问题，就要求必须要找到一个综合实力最强的企业参与进来，所以说在这个基础之上，还有前期 我们跟江西省政府做的一些工作找到了我们。然后由江西省政府跟中国节能环保集团签署全面的战略合作框架。这个战略合作框架涵盖着工业园区污水、固废，还有 就是环保节能项目。比如说脱硫脱硝，土壤修复，在线检测，还有一些工业园区废气利用，再有上游的重金属防治，还有LED的改造，包括风力发电和太阳能，再 有就是15万平米的节能建筑，等等等等一系列的项目都要跟中国节能展开全方位的合作。这个也是基于中国节能具备这些方面的能力，具备综合打包解决一个区域 节能环保问题的能力。所以江西省政府和中国节能达成了这些方面的合作的意向。 再有就是中国节能在江西专门成立了中国节能江西公司来具体承接相关的一些业务。当然，这里头业务还包含着我们节能系统当 中的一些专业化公司的参与。我们是怎么运作的呢?是这样的，江西省政府首先跟中国节能签署战略合作框架，然后他们由江西省城投跟中国节能组建的中节能江西 公司。这个江西公司它是一个项目实施的平台。可以说它也是一个特殊目的的载体公司，用咱们专业的话说叫SPV公司，是这么一个公司的性质。然后通过这个公 司进行具体的项目的开发、运作。由这个项目公司跟各个地方政府进行BOT的谈判，签署BOT协议。然后由中国节能来具体的投资到每一个项目，付费由政府来 进行付费。
在这个平台当中，这个平台还担负着融资，包括技术整合的这么一个想法。所以说这个平台的作用是很大的，所以说在这个问题 上，我们目前可以说是也在借用一些互联网的思维，我们是来搭建一个平台。作为中国节能它是一个充分市场竞争的企业，它不具备垄断性。所以说它在运作一些项 目的时候，它主要是来搭建一个平台。你比如说江西这个项目，它就是来搭建了一个平台，一个融资的平台，一个技术整合的平台，包括等等这些。
你比如说这个项目，我们获得了国家的国资委的国拨资本金，国际上最有实力的基金找到了我们，希望参与到项目当中，包括后 续的发展当中。从技术层面来讲，我们江西成立了工程技术中心，专门做工业污水的工程技术中心，通过这个平台把国内先进的水处理技术引入到平台，共同参与到 江西项目的实施当中。
比如说因为江西项目，我们跟匈牙利organic公司，匈牙利总理签的这么一个全面合作。匈牙利organic公司是 2012年在世界，在欧洲排名第一的专业型技术公司，我们跟它签署了协议，共同来做江西的市场。同时国内的一些先进的技术公司也参与到这平台当中，一起为 江西服务。我们是本着这么一个理念来做这个项目。
在这个项目的过程当中，从PPP这个角度来讲，基本上这个平台公司涵盖了PPP要求的合作伙伴所提供的一些职能。比如说 它的一般职能，它的计划、组织、领导，还有控制这个职能，在这个平台当中充分的体现了出来。那么从它的附加职能来讲，从它的融资，从它的新技术引进跟机制 创新方面都充分的体现了出来，在后面的一些内容当中我还要提到这个。所以说这个是一个非常典型的PPP的合作模式。
咱们项目的进展情况基本是按照江西省对我们在签署协议当中的一些具体要求。在2011年11月份，我们跟江西省签署了全 面合作的战略合作框架协议。在2012年3月份成立了合资公司，注册资本金10个亿，其中江西省城投占20%，我们占80%。首批污水处理厂建设一共是 10个，是在2012年9月份全面启动。2013年7月份，第一个污水处理厂——元洲污水处理厂建成。截止到今年8月份已经建成15个，在建12个，这是 第一批的项目，陆续有第二批，第三批的项目。因为全面打包这个项目和工业园区本身发展的这个性质决定了我们也只能按照这个进度来推。因为在这个过程当中， 我们也是希望逐步的来发现这个项目在运行过程当中存在的一些问题，逐渐的去改进。大家这里可能有一些比较深层次的问题，比如说工业园区，到底它这种模式， 工业园区这种东西到底是可不可行?这里头有我个人的观点。
你比如说各个省都在建设达到规模的工业园区，每个省基本上都有一百多个工业园区。但是有一些地区它不适合于建工业园区， 它可能更适合于建一些产业园区。其实也没有必要每个县都去建工业园区。所以说工业园区这个事咱们在这里头可以不说，但是大家可以想象由于工业园区自身发展 当中的一些问题，必然会导致我们项目实施过程当中存在一些问题。这个是我们在操作这个项目之前，我们对这项目事先的一个判断。
首先就是一个超前投资的问题，其实工业园区对各个省来讲，每个地区都在大规模的上工业园区，它不管这个地区具不具备工业 园区的基础，它就要上。上完了以后，面临的是什么呢?三通一平、九通一平还几通一平，然后面临着招商，正好又在这个时期赶上了金融危机。所以说在全国范围 内很多经济园区的这种工业园区的发展都出现了一些问题。所以说就存在着水量严重不足，必然会导致整个污水厂建设的进度上的问题。再有一个超前投资的问题， 按照国家的一些规定，我建工业园区之前，污水处理厂作为基础设施建设必须要先行的，对吧?必须要先行，所以说这块必须要先做。但是在这个之前，我所有的园 区的招商并没有开始，就算开始了也是进行了一部分。
所以说由于园区招商的不充分，使得我们这个项目在操作的过程当中必须要有相应的对策。所以说我们在这里头只能是通过分步实施，成熟一批实施一批，根据园区的发展规模和进度来推动污水处理厂的建设，我们觉得这是最经济的、也是最有效的一种方式。
再有一个就是项目进度的问题，这里也是项目推进过程当中必然会存在的，按照规划要求三年内必须要完成，这个工作量是巨大 的。要建102个工业园区，它的工作量是巨大的。大家都知道每个项目在操作过程当中，都要对它的定价的问题，可研的问题，出售的问题，包括环评等等一系列 的问题，都要在项目建设过程出现。为了解决进度的问题，这里我们就跟省政府建立了非常好的合作，由省政府全面来协调和加快项目的前期手续的这种审批的进 度。
同时从我们来讲，我们组织国内最优秀的设计施工单位，全面的对江西省工业园区的基本情况进行调研摸底。在此基础之上做出来一个实施的方案。再有就是通过统一的这种设备的采购来加快设备供应的进程跟降低它的成本，通过这些应对措施解决一个进度的问题。
第三，技术。因为园区大多数刚开始的时候它的水量一般都是不稳定的，并且是非常非常复杂的，处理起来是很难的。特别是咱 们国家的这些园区，比如说我给你举个例子，这个园区本身它是个屠宰园区，它非要建一个机械加工，那么它的切削液的成分跟它屠宰园区的这种东西就有很大的差 别。这个本身就是一个工业园区、化工园区，它非要让哇哈哈或者是燕京啤酒进去。从这个角度来讲，它的水质就发生了一个重大的变化。这个问题是由于园区在招 商过程当中，招商引资的压力所带来的。所以说园区在近来初期进行环评的时候，它可能是做了一个专业化的园区。但是真正招商的时候，它为了完成这招商的任 务，它不管你是什么东西，只要能招来商我就给你引进来。所以说有出现了刚才我说的情况，本来是个化工园区，它就把一个食品企业引进来，作为导致整个水质发 生重大的变化。所以说我们在园区污水处理厂建设的过程当中遇到巨大的问题其实就是技术问题，这也是大家很关注的一个问题。所以说对于这 个问题我们组织国内最优秀的技术力量，比如说中南设计院，上海市政院等等一些国内最专业的，最顶级的污水设计单位，包括人才，包括国内行业内的一些先进的 技术都进入了进来，共同帮我们来解决类似的问题。同时，我们在这里头提一下，我们主要是本着一个叫做项目的生命周期生产，全生命周期设计。我们在项目设计 的时候不是说刚开始投进去以后就不管，我们还要考虑到随着园区的下一步的发展，入园企业的增加和变动的情况，即使能够做到调整它的公益的技术，调整一些技 术方面的内容来解决这个问题。比如说在技术方面，主要是通过这些方式来解决技术的一些问题。
再有就是收费机制的问题，收费机制面对园区污水收费机制可以说当时还没有完全建立起来，江西省工业园区污水它整个收费的 机制没有建立起来。我们还要帮助园区根据地方政府和财政部门一起来设计收费的模式。你比如说由政府财政来担保，由园区来付费，怎么样体现出来谁污染谁付费 的这么一个原则，来帮他设计。
另外，我们考虑到项目未来的一种变化跟发展，比如说一厂一管，包括流量计，水质监测这些设施我们都充分的考虑进去，来解决它收费机制的问题。
总的来讲，在这个项目推进过程当中的确是存在很多问题，因为它毕竟是一个创新的模式。所以这些问题我更希望在会后我跟大家一起来探讨，希望大家给我们提出一些更加合理的建议，毕竟这个项目还有未来的二期三期的一些建设，包括在其他项目上都可能会遇到类似的一些问题。
从这个项目和PPP之间的联系角度来讲，我觉得这个项目是一个非常典型的PPP的项目。它把PPP要求的几个方面的特点 充分的体现了出来，比如说作为伙伴关系这个角度，PPP伙伴关系的角度来讲。在这里头需要中国节能跟江西省政府一定要充分的融合，充分的信任，充分的支 持，充分的理解，必须要本着这么一个原则来做这件事情。当然在做的过程当中肯定会有很多的难题需要共同去破解。
比如在这个过程当中，首先我们中国节能，它就要组建核心的团队，通过集团总部的注资，我们集团内部企业的参与，包括跟江 西省城投的这方面的合作，共同注资十个亿到江西公司。从技术方面，刚才我已经讲到了。在这个过程当中，江西省政府给予了大力的支持。你比如说从机制保障 上，他们成立了省、市、县三级别领导小组，专门召开专题会议来推动这件事情，因为这件事情推动过程当中，省级的意见跟市级的意见跟县级别的意见肯定是有所 差别的。因为大家想的不一样，所以在推的过程当中肯定会有问题的。
但是，为了在短时间内迅速的把工业园区的污水设施建起来，有一些机制上的保障是必须的。我觉得江西省做的非常到位，这些方面做的非常到位。
再有，比如说前期手续的审批，开通了绿色通道，税收的优惠有一些减免。比如说在建设期间行政的一些税费，运营以后的财政上的一些减免，这些都给予了。按照大宗电价的一个电价优惠，环保的在线检测建设给了每个厂子大概是二十万的补贴。
同时，因为刚才我讲到江西污水项目是我们集团跟江西省全面合作其中的一个子项，在其他的合作项目之中，江西省也给予了高 度的配合跟支持。所以从伙伴关系这个角度来讲，这里是非常具有典型意义的。那么从利益共享这个角度来讲，对我们中国节能来讲是有很多利好。因为江西的项目 使我们在工业污水领域取得了重大的一个突破。我们认为工业污水目前已经到了一个市场化的阶段。
在2002年，由于BOT模式的实施，使我们市政污水的市场化成为迅猛发展，经过10年的发展以后，目前来讲工业污水也 完全可以用BOT的模式来推，但是现在需要一个过程。因为前一段时间我们也在推工业污水，大工业污水的BOT模式。但是我们的确是遇到了一些阻力，因为什 么?市政污水的BOT，主体是地方政府，而大工业污水的BOT主体是企业。因为主体的不同，大家诉求不同，所以说在谈BOT协议的过程当中就遇到了很多分 歧。所以在这个里头我们也提出了一些创新。比如说我们提出来的叫BTO模式，我们不做BOT，我们做BTO。但是和这些都有很大关系，目前来讲我们谈的几 个大型煤化工的污水项目都是按照这个原则来谈，对方也能接受。这个都是我们做江西项目的一些感受。
还有比如说通过江西项目提升了我们中国节能在工业污水处理方面的技术实力。我们在江西建立了我们的中央研究院，我们的污 水处理方面的中央研究院。同时也锻炼了我们快速实施大规模项目的能力，这个项目应该是目前国内来讲200多万吨的，世界来讲也是一个非常大的项目，综合的 一个项目。所以这个项目当时在网上一公布以后，在国内有很多的议论也好，很多的声音也好，包括很多的支持也好，很多这种大型的基金，先进的技术都找到了我 们集团。所以说通过这件事情我们得到了很多资源。
另外是以项目带动区域的发展，实现了我们集团在江西省所有项目全面的开发。其实在这里头更重要的一点我觉得我们江西项目它是一个模式创新，这是最重要的一点。在模式上的一种突破，我觉得这个意义远远大于项目本身的意义。
那么对江西省来讲，它也得到了很多。比如说用打包的方式降低了园区污水处理实施建设的成本、投资的成本、运营的成本。第 二，快速推进了全省工业园区污水设施建设，推动了本地经济水的发展。如果要分成若干个小的项目来推，我相信肯定这件事是推不动的。因为我们在其他的省，我 们按照江西模式会去跟其他的省在谈这个问题的时候，刚开始一些省还接受不了，他们就想采用自己来建，自己投资自己建。最后论证完了以后，他们各个地市给省 里头反映的意见是什么呢?我们做不了，自己做不了。所以说他们还是认同了我们这个模式，所以说特别在这种集成打包来推进一个项目，觉得江西是一个很好的案 例。
另外，对于江西全面完成十二五减排任务也起到很大的帮助，大家都知道。因为我在环保口以前干过，所以说每个地方政府都有 减排指标，减排总量的压力，每年都省长、副省长带队跑环保部，要减排总量的指标。这一个项目，你想想我102个污水处理厂减排的贡献也是很大的，对它整个 减排的压力起到了非常好的贡献。另外，作为江西省全面的引进了中国节能，对于跟中国节能在节能环保领域的全面合作，江西省感觉受益匪浅。所以说从利益共享 的角度来讲双方都得到了自己想要的东西。
从风险分担的角度，您比如说财务风险，我们在实施的过程当中，其实我的感觉，包括今天我们孙总也在，还包括在座各位，其实这里头我觉得最大的风险就是一个收费风险，就是一个收费违约的风险，我们认为这是一个最大的风险。
这里头江西省政府在这里为我们提供财政的担保，有一些文件的约束，我觉得从这些方面对我们支持还是很大的。不然的话你跟 各个地区去谈这个水价就面临很大的问题，因为毕竟你一个园区，作为102个工业园区，这里头有成熟的，有不成熟的，它的水的项目有好的有坏的，好的可能挣 钱，坏的可能就挣不了钱。
那么好的有人去做，坏的可能就没人去做，对吧?所以说在一些具体问题上，我们在跟各个地方在打交道的过程当中的确遇到了 关于收费怎么办。这一个园区建起来了，没招上来一个商，但是污水处理厂必须建，建完之后地方政府就得给我钱，它没有入园企业的支撑，它哪来的钱?所以这些 没有文件性的约束，没有江西这些方面的这种支持，这个项目我也不敢做。咱今天说句心里话，真是这样，我现在做水最大的担心其实就是收费违约这些问题。 从技术风险刚才我们已经提到了，技术风险角度来讲，由我们中节能集团来承担技术方面的一些风险。当然从江西地方来讲也可 能我们提供了大量的入园企业的资料，同时也帮助了一些约束性的文件里要求入园企业必须按照一定排放的要求进行预处理，这也是我们在园区建设过程当中能够统 一建设、统一实施的一个前提。如果没有这个前提，工业园区的污水处理也建不起来。你想想任何一个企业，如果不做预处理，所有的排放都直接排到公共的管网， 那么对整个污水处理厂冲击是很大的，如果没有地方政府正确的约束跟要求，这也是很难实现的。 再有就是园区发展方面的风险，我的污水处理厂建起来了，我的投资进去了，但是污水处理厂，园区没有发展起来怎么办呢?那 么地方政府就要加强园区的入园企业的招商引资，这也是地方政府对我们的一个支持。比如说完工的风险，工期的风险，进度的风险，刚才我们已经讲到了。从这三 个方面，我是觉得从PPP这个模式来讲，在这三个方面都充分的体现了出来，在江西项目上充分的体现出来。 我们感觉这个项目最大的特点，我感觉在于创新。刚才我讲最重要的就是商业模式的创新，打包的模式，有可能在座的各位质 疑，包括很多媒体以前也在质疑。这种打包的模式是什么样一种模式?为什么给你们中国节能一家独做?其实刚才我已经讲了，如果这个项目有102家公司去做是 什么样一种情况，大家可以想象的到。所以说这个模式其实刚才我也讲到，它其实就是做了一个开放的平台，我们中国节能搭建了一个平台。以至于污水处理先进的 技术、资金，都能到这个平台来，和我们一起来做江西的市场。我们都是本着这么一个理念来做。 你比如说目前我也正在做一个项目，对某一个省600万吨污水的提标改造项目，我们正在极力的跟省里去谈，我中国节能帮你 做平台，我把国内最先进的技术，先进的人才，实力最强的基金引进来，一起来支持这个省的提标改造。其实用目前来讲最时髦的叫互联网思维。无论是京东也好， 淘宝也好，还是苹果也好，它们都是搭建了一个平台。微软跟苹果的区别在于哪里?微软自己有一百个，一万个工程师替它写软件。而苹果手机上几十万个工程师在 这个平台上写软件，这就是区别。我们就是搭建一个平台，不是说这个蛋糕被我独取，我是希望其他的有助于这些方面的先进技术都可以参与进来，这是我们中国节 能的理念，包括我们后面的一些思考，我也会提到这个。 同时在这个项目当中，因为这个模式的创新，水这块的打包对我们中国节能在整个江西省其他项目的建设发展也起到了一种相互 互补的作用。比如说以前我们做水的经常提出来，水加地模式，水加资源的模式，水加流域治理等等等等，这是由水谈出来的。由这个水引出来的，上善若水也好， 水生万物也好，其实我一直说水真是能生万物的，我们做水可以做很多水以外的事情。我们以水为主题，可以衍生出来很多很多的项目。这个就是从商业模式角度来 讲，我觉得是最大的一个创新。 从技术创新角度来讲，我们编制了技术职能跟实施，包括刚才提到的项目的全生命周期设计。主要就是来平衡一次性投资和长期运营维护的成本。特别是对园区建设当中的个性化问题得到了一个非常好的解决。 另外就是管理创新，当然对我们来讲可能我们在座各位其他的一些公司做的是很先进的，我们以后找个机会再跟大家来学习。比 如说我们叫做“建管优”的一种理念，从建的角度来讲，我们的核心思路是防范重大环境污染事故，保障污染处理设施的资产安全，预留改善的空间，这是建。从管 的角度来讲我们推动园区政府环保部门以及中节能江西公司共同建立环境监管机制，环境突发事件预防机制和顺畅的收费机制。实际上在这个里头中国节能江西公 司，它起到了一个代行治理的这么一个角色。其实我不仅仅是投资人，我在这里头还有一定的责任。 那么也就是说，江西工业园区污水如果出了问题，江西省的板子会打到中节能这里。也就是说它不要对别人，只要对一个节能就 可以了。那么从优的角度讲，也就是待园区发展到一定程度，废水特性趋于稳定，根据需要经过综合论证，完善和升级已建污水处理厂，使污水处理厂进行一个良性 的循环，来提升项目的价值，就把项目要做优。我们提出来了一种建管优的理念。 另外从管理模式上来讲，我们搭建了一个省级运营管理平台，区域中心跟污水处理厂三级运营管理体系。我江西公司本身就是一 个区域的运管平台，用专业化运营管理的模式，由省级公司直接管到每一个水厂，每一个水厂不是项目公司，而是工厂，是一个运行厂。那么这个运行厂的管理成本 就会大大的降低，因为它不是按照公司的架构来架构。因为它整个的运管是在江西全省这个平台当中。我们在江西分了四大区域，对整个污水处理进行一个叫厂群管 理。那么它的作用，不是来具体运营每一个水厂，而是来管理跟维护本地的一些资源。这个方面也是我们的一个创新。 总的来讲，目前我们集团内部我们一直在推江西模式，我们一直在说，我们同时在江西模式的基础之上，目前我们也在跟相关的 省也在推。比如广西、贵州、云南等等其他的省也都在推这个模式。当然说不一定是针对于工业园区的污水，我们也同时针对于小城镇、农村这些市场，有利于打包 这些项目，我们都在推。所以说江西这个案例对我们是有很多思考的，当然在这个项目当中可能会有很多的问题，因为到时候可能咱们专家还要给我们做一些指点。 在这个里我觉得时间也难得，其实是更想说一下中国节能对整个PPP的认识和理解，包括一些实践和想法，这是我想说的。
其实我刚才只是讲了一个案例，只是讲了江西的案例。通过这个案例我是想把后面的一些问题给大家引出来，也就是说让大家知道中国节能是在怎么思考这些问题，怎么去做以后的一些项目，这是我想跟大家一起来分享，也希望大家能够在以后的工作当中给我们提供支持和帮助。
怎么说呢?其实这些思路，我们水务发展这个思路是我到这个公司当老总以后我们逐渐逐渐形成的。其实在这个之前，我在地方 干了一段时间，我在地方干这段时间的时候，我跟下面的一些环保局长，我跟他们提过这么一个理念。因为当时我给他举个例子，我说你们看，为什么说节能做的 好，环保做的不好，我不知道这话说的对不对。我是这么理解，节能环保好像是一个概念，但是我要拆开看的话，节能是节能，环保是环保，为什么节能做的好，环 保做的不好?不知道大家想没想?我的理解也可能很粗浅，因为节能有商业模式，它的主体是企业，企业是逐利的，有利益的诉求，所以节能做的好。 环保为什么做不好?环保的投资量比较大，没有增量的经济方面的东西，同时也没有商业模式，所以做不好。那么商业模式在 哪?所以我在地方工作期间，我就跟他们提了一个想法，我说你们想一想能不能把政府投资的行为给它变成有利于业主投资的行为，把政府投资的行为变成有利于业 主投资的行为，说明的业主就是企业。 以前地方政府在做项目的时候，我在地方的时候，这个项目怎么做呢?政府做一套方案，专家论证，上报国家发改委财政部，然 后报国家发改委财政部拨钱，拨给你30%、50%，另外的50%、70%由地方来解决。然后把这个大项目，100亿的项目分成1个亿的小项目，包装成 100个工程项目，100个工程项目实施了，实施完做工程的公司把钱挣走。挣走了钱，那么谁来运营管理这些项目?就是这样。最后的风险按照我们PPP的要 求，按照贾所长，他那本书上我看风险没有转移出去，这个目标没有实现，最后工程实施完了之后，风险的问题又抛回政府，你比如说我做流域治理，我规划要建一 片湿地，我湿地建成了，做湿地的公司走了，湿地没有人去维护，过两年湿地就不好使了，白扔去几千万。也就是说没有一个投资主体为这件事情负责任。 所以说我的感觉就是一定要把政府的这种投资行为变成有利于企业的投资行为，我刚才说是有利于企业，一定要能够设计出来这 么一个模式才行，你比如中国节能在绩效方面有很多案例，例如我给大家举一个例子，在若干年前，应该七八年前，中国节能在杭州就建了一个工业园区，这个工业 园区目前来讲是国内最优秀的工业园区，这个园区就是中国节能作为业主投资的，中国节能作为业主投资的，中国节能在这个园区进行招商引资，杭州政府把优惠政 策给中国节能，中国节能拿这个园区去招商引资，投资建设都是我们来做，政府没有花一分钱去把一个园区建起来，而我们现在地方政府是怎么做事情呢，由地方政 府成立一个管委，成立完管委他进行三通几平的建设，然后他去招商引资，基本是这么一个模式。
那么大家看，刚才说的我们杭州这个模式是企业投资的行为，那么刚才说管委这个事情是什么呢?是政府投资的一个行为。我就 是想说，就是因为没有商业模式，地方政府又缺钱，所以说环保这个事他做不好，现在就做不好，这是我对这件事情的理解，一家之言。所以说那么我们怎么样把环 保问题给它包装，能够包装成一个能够有利于企业去投资的这种商业模式，既解决了地方政府没钱的问题，也解决了风险转移的问题，也解决了以后长期运营的一个 问题，也解决了一个政府要向地方、要向市场去买服务的问题。这个真的是应该思考。
你比方还有中国节能，还有一些案例，你比如说这个，这个是绥芬河的一个案例，这个案例就是我们沿用的是水务一体化的一个 概念。做了它的一个五花山水库，然后把五花山的水库引进来，然后去做一个净水厂，作完净水厂还要做污水厂，那么从它的原水一直到它的污水全做了，这里头有 投资项目，有政府工程项目，有管网运营项目等等等等，全含在一个大项目当中，光收费的情况就有很多，你比如污水处理厂的收费，供水厂的收费，管网运营的收 费，五花山这个水库建设怎么建，政府怎么样返还这些等等等等一系列，我们必须要跟地方政府全面的合作才能促进这件事成功的实施。这就是具体的一个案例。
那么这些项目如果完全由政府来投资是个很大的一个工程，那么全是由中国节能作为一个企业性来投资，它把已经很多的问题得 以解决，再有你比如说这个，农村污水处理的问题，正好今天我们司长也在，我也想简单的说一下，我对这个农村的感受，农村问题现在也是个多头管理，就在环保 这块是多头管理，有一部分是农业部管，有一部分是环保部管，都是有钱，但是没有形成系统，你比如说环保部的连片治理也好，综合整治也好有资金，但是做的都 是什么呢?做旱厕、做道路绿化，做这些东西，而没有做在污水处理上，因为什么?农村的污水处理是没有办法去收费的你不能跟到农村去谈BOT，你不能跟农民 去收这个BOT的水费的钱，这个解决不了，所以农村的问题是很大的一个问题。 那再扩展一点，这个涉及到流域治理的问题再扩大一点涉及到整个中国水环境的问题，中国水环境的问题，水污染的问题，不仅 仅是污水处理厂的问题，其实最重要的是农村面临污染的问题。我给你举个例子，云南最好的湖泊叫抚仙湖，视为一等水，污染只占43%的比例，他们农村面源污 染占到50%，只有70%工业污染，滇池，这是滇池，家宝总理说是污染防治、湖泊防治的重点、难点，抚仙湖是什么情况?抚仙湖应该是国内最好的淡水湖，它 的蓄水量206亿，占到中国优质淡水的50%的这么一个量。它的农业面源污染占到90%的份额，中国的水污染更重要的是富营养化的问题，这个富营养化的问 题都是由于生活垃圾跟农民化肥施药问题所产生，所以说水环境的治理，我的观点不完全是城镇建了多少污水处理厂，工业点源处理就能解决，其实最根本要解决农 村的问题，而现在农村的污水是没人做的。
所以说为什么我们在这么多年投入了大量的钱在水污染防治上，而我们的河流还在富营养化，这是最根本的，并没有形成一个统 一的水污染防治体系来解决这个问题。水污染防治的问题它涉及到环保部门，涉及到国土部门，涉及到湿地，涉及到林业部门，对不对，还涉及到农村部门，很多很 多的部门都在管理着这个环境的问题，没有形成一个统一的机制来管理水污染，所以说这是我们目前水污染防治工作所面临的一个尴尬，现在我们更多的水务公司更 多的关注的是什么?更多的关注的是市政水是谁来做，工业点源谁来做?而没有人去关注农村的水谁来做。
所以说在这个里头，我们中国节能，正在思考农村的水怎么做，那么作为农村的污水处理厂最大的不过一两千吨，更多的都是几 百吨的，特别是七八十户的小的自然村，你不处理是不行的，它畜禽养殖产生的大量的污水，对污水环境影响是很大很大的。你不处理是不行的。农村的水也要去 做，但是谁去做，怎么做这就需要一个模式，我们目前也在探讨，但是由个别的一个水务公司去做农村其中一个自然村的污水处理厂他觉得不划算，它肯定不做，不 管它效益好还是不好都没人去做，而我们现在设计的这套商业模式就是来适用于农村市场整体打包来解决，我这个还没有完全想好，可能只是说这个项目不可能用 BOT的项目来做，但是类似于BOT，也就是来投资，然后政府付费，政府向我买服务，就这么一个商业模式。
你比如简单的说，大家能不能想一想这个事我用设备租赁的形式能不能做，用融资租赁的形式能不能做，然后政府分期付款的形 式给我付租金行不行，地方政府说我没钱，但是地方政府就应该为这么多年的污染防治工作去买单的，首先政府要认，这件事情就能做，目前我们正在给集团也在提 这些方面的建议，准备进军农村市场，准备把水污染防治工作，跟我们的水务工作有机的结合在一起，用我们来讲，叫大水务的概念。
这个就和刚才我的江西这个案例，江西公司的案例，包括我刚才提到的，绥芬河的案例，包括农村的这个案例，我们都是基于一 点，一个思路，用我来讲就基于一个观点，你怎么样把政府的投资行为变成有利于业主的投资行为。主要是解决地方政府缺钱来做项目的问题。我们整个这一套思维 体系就是按照这个逻辑来贯穿下来的，按照这个思路来贯穿下来，所以说我们尽量帮地方政府来设计一个商业模式，来设计一个商业模式，来包装一个大型的项目， 完了一个综合性的服务公司来做这件事情，然后由政府向社会买服务的方式给我付费，这个事情就要做成了，当然说很难，在这个过程当中真的很难在很多省，我一 直在推介这个项目，很多省都非常非常的感兴趣，在具体推的时候我遇到一些问题，但是我在跟他们讲的时候，他们都很感兴趣，用这种方式来做。
在这里头我们也有很多这种目前谈的一些项目，你比如说这里头我们给地方政府提出来一个叫流域治理的一个BOT模式，流域 治理的一个BOT模式，这是一条流域，在这个流域过程当中，你比如说它的要求有农村面源污染的治理问题，有流域当中支流，小的一些支流需要的治理的问题有 城镇污水需要治理的问题，有工业点源污水需要治理的问题，还包括河道清淤的一些问题，湿地建设的一些问题等等等等一系列的问题都在这里头，我们大的思路就 是讲的就是什么呢?把一个流域变成一个大的污水处理厂，用BOT的模式来操作，从方法学的角度来讲，是可以收费的。怎么收费?上游断面跟下游断面经过监测 中间会产生一个减排量，我们拿这个减排量作为计量标准跟政府之间进行结算，从方法学的角度，这种模式用我的理解就叫流域治理的BOT模式，就是把政府对流 域治理的投资改变成企业投资的这么一个行为。大的概念是这样，叫流域治理的BOT。
那么这个大的概念当中的BOT，我可以把它分解成若干个小BOT，你比如说这里头，市政水的污水处理可以是BOT的模式，工业点源可以用BOT的模式，但是其他的就可以用消减量的模式来做。这件事如果要做成，这里头有很多的概念可以释放出来。
还有排放权交易在这里头可以做，生态补偿机制在这里可以做，生态补偿机制可以做，再有就是政府向社会买服务的这么一个概 念也可以实现，我们是基于这么多的点来考虑，包括刚才我提到的，把风险进行转移，那么水污染防治，水污染的风险转移给谁了呢?转移给投资企业，投资企业如 果签了这个协议的话，我这个投资企业就要为这条河付三十年的责任，这一条河我一次性投资下去我要负三十年的责任，那么在这条流域治理过程当中，每年的运营 维护我都需要陆续的投资，陆续的改善和维护，你比如说河道清淤，我今年清了，明年淤泥又上来了怎么办?我今年洒药把淤泥清掉了，明年我是不是还需要洒药， 等等等等一些问题。
你比如说流域治理最关键的问题是什么?通过国家重大水专项现在已经十一五计划、十二五计划都已经实施了，现在正在实施十 三五计划，国家重大水专项唯一的一个大的成果是什么呢?流域治理不在于一些点源的处理，最关键点而在于什么?而在于节污，首先要节污，然后就是恢复它的自 净能力，也就是要消除它的内源污染，如果它的内源污染不解决，它的自净能力是解除不了，那么我们就是想通过一些技术手段来解决它的内源污染。那么比如说污 泥就是很重要的一个内源污染，那么我们要怎么样解决污泥的问题，怎么样用一些湿地建设，用一些停水植物，用一些沉水植物来解决它的自净能力。这些就是我们 在流域治理过程当中所要加入进去的一些技术，这些技术我可以从社会上买，为我项目去服务，那么从社会上买技术我就要投资，那么这些投资上的回报也比较通过 这些交易权，排放的一些交易权跟政府向社会买服务的这种模式来实现，这是我们的一个想法。目前我们在几个省也在推这件事情。
你比如说这条河，这条河下边有一个大的企业，这个企业你比如说茅台酒在这，茅台酒就在它的下游，正好今天财政部的领导也 都在，我也想说说这个事，茅台酒在这，这条喝叫赤水河，赤水河就是来保证茅台酒的，没有赤水河的水茅台酒生产出来酒就不叫茅台了，所以为了保证这个民族品 牌，赤水河必须要治理，不治理茅台酒就不好，那么我治理这条河，茅台酒厂是最大的受益者，那么这件事谁付费，茅台酒付费，那茅台酒厂说了，我挣钱、我得发 展，我哪有钱去付费?可以，完全可以，你每年酒水国家上交这么大的税收，咱们截留一部分行不行，说这个正好财政部领导也在，其实在很多省我遇到了这个问 题。现在我们就说这个事，当时我在另外一个省也在推这个事的时候，他们说这个事咱说了不算，这个事得中央财政部说了算，当时得家宝总理说了算。
这个事你比如说，刚才我说的是一个收费，今天可能有点探讨的意思，待会领导要在，我也想把我的想法说出来，其实就应该由 受益者来付费或者是周边里头还有一些污染排放企业，它也需要付费的，由企业来付费，有可能就不需要政府来付费了，是不是?这是一个模式，你比如说我这一个 断面，上游断面下面断面，你比如说这条喝就是赤水河，它的上游就是云南的昭通，下游就是四川，那么这三省之间就存在一个什么问题?生态补偿机制就出来了， 首先通过我这个模式把排放量计算出来了，我的减排量计算出来了我就可以跟下游四川去算帐，我贵州就可以跟四川去算帐了，是不是我贵州就说，你看我为了赤水 河治理，我投入了一年我投入五个亿，你保证你四川这个水质干净点，你得给我付费，这不就是生态补偿机制。生态也是在国家环保部跟发改委一直在推的生态补偿 机制的问题。那么我对上游也一样，对上游也存在一个收费的问题，你上游的水，我这有个断面，你上游的水按照约定你没有达到多少标准你就应该给我付费，这样 生态补偿机制就建立起来了。就是国家生态补偿机制由现在发改委在生态补偿机制，不是环保部门在管，一直没有推出来其实就是没有一个模式来推这件事情。其实 我们真的是一直在思考这件事情。
还有一个案例，也挺有意思的，我云南的时候，当时我们做抚仙湖流域综合治理的规划的时候，五年投五十个亿，当时这个模式 我已经跟他商量完了，我们跟玉溪市政府一起组成一个合资公司，组成一个投融资平台，各占50%的比例，来一起做抚仙湖流域的综合治理，当时就涉及一个收费 的问题。当时玉溪市委书记当时就提出来，我们玉溪烟厂一年给国家上交上千亿的利税，这块咱们能不能卡下来一点，跟国家打一报告扣下来，一年扣两三个亿，这 个湖我就治理好了。其实这就解决了一个国家二次分配转移支付的一些问题，其实拿这个钱来做一个，有利于整个经济社会生态发展的这么一个东西，也是有意义 的。这件事情正好我借这个机会给各位领导汇报一下，我也是帮地方政府来呼吁这件事情，很多地方政府也都有这些方面的想法，自己有资源，但是这个资源又不属 于自己。
咱们总的来说是这样，我感觉我们中国节能做的这些事情，特别是我们水务的这些事情，包括下一步一些案例的实施，都是沿着 这个思路往下走的，怎么样包装一个有利于我们投资的项目，替地方政府解决没有钱的问题，我们来搭建一个平台，把整体打包一个项目，来帮助地方政府提供整体 解决方案，所以说我们会设计出来很多很多类似的项目，我们目前应该至少有四个以上的地以上城市，和我们一起来探讨这个模式，我们也在推这个模式，我觉得我 们中国节能作为央企在这些方面应该起到一个很好的引领的作用，也更希望财政部和国家部委在这些方面给我们支持，所以说，今天这些事情我是讲了一个案例，实 际上我最终落在这个模式上，主要想推这个模式，希望各位领导理解，今天讲得不到位的地方，希望大家多提宝贵意见谢谢。
《中国PPP沙龙》第四期会议实录(二)
主持人：
好，接下来进入第二个时段。下面进入专家点评环节，首先有请中国财经大学教授曹国富先生，邀请到他确实不容易，我们上一 期就想邀请他来，结果他特别忙，他又是著名的国际专家，有许多国际专家们在交流的时候，数次的推荐曹国富先生在这方面有非常丰富的经验，我们今天也很荣幸 的邀请到了曹富国先生进行点评。
曹国富：
感谢中委会孙杰秘书长，也非常感谢我们刚才中节能讲了一个非常非常好的一个案例，我自己本人就是对PPP的问题应该来说 我也跟踪了相当一段时间，十几年前，开始从这方面的研究，研究的路径是一开始我们是研究公共采购法的，研究这个问题我发现这里边一个高级的一个采购的形 式，一个PPP。 2004年的我有一个项目，当时也是想不仅是做一个基础的研究，同时也促进国家层面的政策法律的发展，在这个项目的支持 下，当时我们有一个学者实践了PPP的一个企业，还有是建设部、发改委的负责政策研究的部门两个副主任。还有包括当时北京市正在起草国内的首个基础设施特 许经营条例，他把那个办法要提升到一个条例的高度。所以我们组成了小的一个考察组，我们去英国去考察了一星期。包括他的负责监狱部门的，他用一种PPP的 方式来建设和运营监狱，我们把负责中央政府监狱部门的负责人请过来，在伦敦给我们讲，包括我们财政部，首先他们讲是财政部这个大楼本身是一个PPP的标 杆，除了在财政部里边我们做研讨，我们去了解财政部所有的PPP的方式，我们也去到伦敦东区，虽然十来年了，但是印象非常深，去一个垃圾处理厂，所以伦敦 东区获得了一个政府PPP标杆奖的一个企业，他拿出来给我们看，去到厂里边去。当然印象很深的另外一个原因是我们到垃圾分检的一个车间，戴着口罩也受不 了，从这走过来去考察，当时一般都是黑人在里边做垃圾的分检，非常紧张的一星期收获很大、印象很深，之后回来以后我们也是协助北京市发改委起草特许经营的 一个条例，为了起草这个条例，我们在北京的各个市政，基础设施设立的部门包括一些公司我们也做了很多调研。 之后发现PPP就是消失了一段时间，大家不太讨论这个问题，2012年我在美国乔治华盛顿大学去做访问学者，他跟世界银 行就有一个马路之隔，他有一个法制的论坛，我们去参加，就发现PPP突然之间这几年又热起来了，大概和全国范围内这个金融危机可能是有关系，缺钱了，大家 又在讨论。然后的话，在欧洲这个议题讨论非常多，像在维也纳的万国宫办公的一个欧洲经济理事会，他们下面专门成立一个PPP中心做很多的工作。 然后联合国的国际贸易法委员会，我们就04年起草了一个公共采购示范法，到11年、12年这个立法工作全部结束了，外方 委员会就要推动一个关于PPP示范法的工作，他有一个就是关于私人投资基础设施的一个立法的框架，但是要把那个东西要升级，想命名为一个PPP的法，这今 年我们在专家组的层面也做了很多准备的工作。 在这个过程中间，我一直在给他们灌输一种理念我说如果看你们做PPP，那么中国有大量的、丰富的、有价值的、多样化的 PPP的经验，因为当时最早我们看PPP的时候，我印象非常深，在英国去看考察的PPP，他们不同的专家反复的给我们强调BOT不是PPP，印象非常深。 印象深的就是反复跟我们强调，所以你们会看到关于PPP的概念在英国它就是一种公共采购的一种高级的形式，完全是政府付费的，或者现在在非常广泛的PPP 的概念之下，我们把它分为是一种政府付费型的PPP。当然突然间在国际场合在讨论的时候，包括在欧洲经济理事会，在日内瓦讨论这个问题的时候，在维也纳联 合国国际贸易法委员会在讨论这个PPP示范法这个背景的时候，你会发现突然间这个概念大量的扩展了。甚至扩展到一种大家看法完全不一样，扩展到啥程度，大 家说首先你要有个PPP的立法，你的概念是什么?要定义吧，概念不定义你规范什么?这个概念可能决定了一个法的内容、边界。但是有一个统一的定义太难了， 所以有一个工作思路试图是不讨论这个概念了，太难了，你估计很难去达到那一致，放一边不讨论，咱们讨论其他问题，但是在具体讨论的这个法的框架的时候，每 次讨论的时候回过来又绕到那个概念是什么的问题了。所以我们在思考问题的时候，如果按照你们这个边界，按照这样一个很广泛含义的PPP，我说中国一定有大 量的、多样化的非常成功的这种案例，否则你还难解释我说我的一个初步的观察，中国有这么大的发展，这么好的一个发展，一定是一个私人部门在很多领域参与非 常深的，公务这很典型的，他没有这样好的经验，没有这种，它不可能有这样的一个发展。一定有，所以实际上很大程度上，我说你们这个示范法，虽然说从外交这 个角度来讲，给全球的所有的国家都来起草这个PPP法起一个指导，起一个示范范本的作用，但是你们发达国家心里很清楚，欧洲不可能要用这个参考，美国人不 可能参照这个法，实际上来看，你是要给发展中国家起草这个立法要提供一个指南，一个范本。
那么好，既然这样的话，中国作为一个最大的一个发展中国家的经济体，它的发展的成就又是举世瞩目的，不可否认的，那么你 们好好研究研究，中国的关于PPP的经验，然后你不要把这个会，每次这个专家会议要么是维也纳，要么是纽约在那里开，我说你在那里开，中国有大量专家参与 不了，中国有大量的受众参与不了，所以你们把这个专家委员会，这些立法活动拿到中国来开有大量的经验。
包括我回来之后，中间有给中国对外承包协会给他们有交流，他们对PPP的问题也非常的敏感，也非常感兴趣，因为中国的企 业要走出去，走出去到一个国家的时候，人家说咱们谈谈PPP吧，什么叫PPP?典型的西方的概念。所以非常想，比如说这个商会要做很多工作，PPP摸透 了，然后给我们的企业提供服务，支持中国的企业走出去，按照PPP的模式来做，那我给他们出个主意，我就说那就好好研究一个中国的PPP，我们的经验是什 么?不是说西方发达国家它有标准、它有法律，它就有概念，它输入，我们也有一个正道，我们的标准、我们的企业的管理，我们的法律、我们的文化一起走出去， 中国一定是非常有价值的，当然也有多样化的经验。
当时我仔细听完之后，我就觉得我非常受鼓舞，非常好的经验，非常好的中国的实验，你在维也纳的时候，包括去年在韩国开的 一个PPP区域发展这样一个研讨会的时候，在不同场合，澳大利亚的一个搞PPP的，他也办了一个咨询公司，一个老总，他给我发了很多材料，他说跟我们讨论 讨论，把他的模式往中国推广的问题，讨论复杂的PPP的问题，我说我可能做得比你做得好呢，没太接待他。
今天我听了这种捆绑式的，或者综合式、或者一体化的这种PPP，我觉得我听了非常受鼓舞，那么我们回到为什么需要 PPP，比如上个世纪七八十年代，实际上他解决一个就是政府提供公共服务，政府提供不足，或者是用一个新管理的理念，就是要讲有一种政府要失灵，然后用市 场机制来解决政府的市场失灵的问题。周总这个讲了之后，我们印象非常深的，这个事情一个好事，这个事情本身就可以看到，它是一个公共物品，就政府也有责任 来提供这个公共物品的，有责任来做这件事的，但是由于政府资金这种内在的缺陷，包括资金投入不足，或者说不是不足，或者说不是说不足，或者有钱了之后你投 到别的地方去了，你没有往这方面来投，投到别的地方去了，更多的是往可见的政绩跑那去了，它一个优先安排是跑步道路那去了，它没有投。 再加上政府的职能是调控化的，所以种种原因你看政府有不足，它有实力不足，那么这样一种模式它为什么是好的，你可以看到 一个企业，它通过自己的企业有效率的组织，组织本身，他能把这东西整合到一起，很有名的一个西方的专家，一本书提出这个问题，公司为什么是有效率的，你会 看到一个企业它用它一种创新的思想，管理的专长，它把一种碎片化的这种条块、分割化的包括政策法律的从上到下的分割，到了以后到一个市了，它面对的是一个 中央提供法律的依据职能组织的条块、分割，它有没有一种激励，我要解决问题，因为它是一个观点，我不认同这个观点。 实际上我想有可能，如果我们的政府会改变了一种方式，象企业一样去经营一个城市，那种创新的思维，它也完全可以把这个事 情做好，我们这个政府为什么做不到，因为它没有这种意识，他是当官的意识，不管怎么说，一个企业它带着一动机，你可能说逐利的动机，它有个激励，内在的激 励，它就创新，去思想发现问题，然后通过用企业内部的组织，有效率的组织，各种资源的、技术的、管理的，那这是我们谈论PPP做一个第二个P的通常识别的 一些优势，它把政府那些不足，它全给它碎片化的东西整合了，像我们的计算机有时候硬盘里边有问题了之后它给你优化了。所以企业来做这个事情，实际上是解决 一个公共部门在提供这个公共产品失灵的一个问题，这也是西方这几十年来，政府管理的一个脉络，一个思路，当然就用我们这届政府实现一个主打东西，市场机 制，用市场机制来解决政府失灵的问题，这个问题，这是PPP具体的一个体现。
所以我们面对这样的一个环境的问题，周总谈得非常到位，他对这个领域的认识非常到位，刚才讲的农村的污染的问题，一个流 域，这个典型它就要通过一个企业的有效率的、有边界的这种组织来解决那种政府各自为政，条块分割，要解决这些问题。把它一些很多外部东西内部化，所以从这 个角度它一定是一个进步，它把这个好事能做好。这是一个。
那接下来我思考另外一个问题，我会问周总，为什么是你，这个事为什么是你来做，而不是孙杰来做?这是一个大的业务，你看 一定这企业创新性的思想你打包，我们可以给他讲是一个复杂的、综合的PPP，它跟传统的，我们依托一个边界，非常清晰、非常确定的一个项目，比方说一个收 费公路，这种PPP，这个边界是非常容易确定的，它的收益、它的投入是很容易计算清楚的，当它是一个复杂的PPP的时候，其中非常大的挑战。它有高度的复 杂性，但是这个问题为什么是你，而不是孙杰，你可能会讲，或者说我们谈论非常多的是什么呢?就这个项目，双方无论是政府还是投资方都很高兴，讲的这个模式 都很好，大家都顺，双赢的模式都很好，非常效率的一个PPP的项目，但是我们还可以，即使这样我们还可以提一个问题，会有更好的效率吗?因为你只是在讨论 个案的效率，当把这整个PPP的一个市场，宏观的一个市场的时候，你为什么说双方都很舒服的，所谓的共赢的模式就是一个最好的呢?就是为什么我们从公共采 购的角度来讲，你有没有这样一个个案效率在一个统一的市场上来进行检验，这个商业模式很好，非常好那你这个商业模式，一个好的模式作为企业来讲，它更好的 发展这种商业模式它会复制，不停的复制，这可能是跟政府比又是一个优势，因为政府及时这个个案做得再好，它不可能去复制了，但是企业可以在做一个好的商业 模式，它可以复制，形成一种规模经济，他做得会更好。那这样做得更好，复制的前提是这个市场宏观是统一的，是一体的，是经得起市场的检验的，是有市场的检 验的，是有其他竞争者和你一同来讲，你说过这个想法和创新，比如说我还有更好的想法。 所以无论是从效率的角度还是从公平的角度我们可以提出一个问题，为什么是周总，而不是孙杰，这就是我们在欧洲，在建设它 的内部市场的过程中间，公共采购是一个非常重要的领域。也就是合同的授予是要有规则的，其中里边也很重要的一个问题就是PPP，PPP它是一个共同合同， 谁融资?谁提供融资，政府投资购买服务，或者是谁来投资，这是一个共同的合同。所以无论从公平的角度，还是从市场效率的角度我们都会提出这个问题，为什么 是周总，而不是孙杰。而且中国的将来，真正的PPP这个成熟的市场的发展，尤其这样，做得非常好的领头的这些企业的发展，它的要求依赖于整个市场的是统一 的，而不是要去它逐个的跟一个市长、跟一个首长去谈。那他会带来非常大的交易成分，我有实力、我有竞争，我相信我有创新的思想、有创新的管理，有资源，那 我在竞争中，我去胜出，我的规模经济会做得更好，所以在这个阶段我们可能谈得多的是个案效率。
那么将来的发展我们要侧重宏观的市场建设，这也是作为一个PPP立法我们要侧重要关注的，当然我们在做一个PPP类型北 京市的基础设施特许经营条例的立法工程中间，我们考虑的从项目需求提出来到这种特许经营合同的受益方式到项目的运营，这整个是一个生命周期的一个管理的过 程，不像我们政府采购法，招标投标法，他只是到发招标文件到合同受益，确定中标人这么一个简单的阶段，大量的是在比方说项目运营过程中间要有很多问题要去 归置。
所以就是说我们实际上要借中国PPP发展好这个经验要发掘得好，甚至对领先企业实际上给它一个好的市场环境，好的政策法律的发展这个环境，对它是非常有利的。这是我们下一步期待中国PPP进一步发展，非常成功的个案。
还有一个我思考的问题就是说周总在江西这个公司是个什么性质的问题，因为我们在PPP这个背景下讨论这个问题，周总刚才 也提到了，实际上的城市治理的问题，本身这个公共产品的提供是政府的责任，或者说是政府的终极的责任，那么这个谁来提供谁来做可以去有不同的说法。政府也 可以自己去买单，假定政府有这种能力，也有这个创新的想法，他去做，他去买单他也可以做。
但是由于这个是内在的，他们做不了。那这个时候你来做江西省的平台，我的问题是什么?你这个机构的PPP性质是什么?我 是想说你是一个类似政府职能的延伸，我们理论上讲话，实际上你还是政府的提供者，是一个内部的提供者。你是在那个层面上建立了伙伴关系，是那个层面上一种 PPP。你是总的负全责的，总的这个打理了。然后由政府全部的组织协调，然后里面很多项目需要协调，职能一定是这样的。
不同的性质跟这个怎么去界定，将来它会涉及到适用一个什么样的市场规则。当然我在观察中国PPP的时候，我们也具有很多 需要解决的问题。比方说刚才听周总中间讨论的时候，他提到一个当收益，收费的风险存在比较大的问题的时候，确实这种捆绑有可能，比如说污水处理厂的收费， 它很大的依赖是比如说这个园区能不能发展起来。园区要不发展起来，那是一个基础性的问题，没有的话那前面污水处理就成问题。所以政府有一个担保，这中间是 一谈到政府对这个事情担保的时候，这里面延伸出不少的问题，甚至你会回头反思为什么要PPP的问题就回来了。当然如果政府最后兜底担保的话，那就典型的类 似于传统的政府采购。
再加上谈到茅台厂的税的问题，如果每年有几亿能够拿下来治理，那就更是典型的政府付费的问题。所以有很多具体问题，从企 业的角度，从政府，从公共利益的角度，从PPP的项目，从公共服务用户的角度，可能会有不同的看法，有不同的判断。那么这是从另外的一个角度来说明为什么 我们要强调，要有竞争，要有市场的检验。你有一个方案，我也有一个方案，大家去比较。
但这种项目一个难点是什么?比方说周总首先想到这个好主意了，那么在后面的竞争中他是属于什么地位，你现在可以观察到很 多情况，招商引资你来了，想法很好一拍即合。那你要竞争，我这个创意性的东西在后面的竞争中怎么办?这是立法的中间，我们一定是关注这个问题的，或者说作 为一个特别的问题我们一定要特别的提出来，要给一个特别的政策，特别的规制的。你要保护创新，保护他的利益，但是后面你还要基于各种原因，还要有一个市场 监测，侧重一个宏观的市场的建设的问题。所以恐怕我们国家在进行PPP立法的时候，我们肯定是要考虑这些问题的，我就讲这么多，不当的地方请批评，谢谢大 家。
中国PPP沙龙》第四期会议实录(三)
主持人：
非常感谢曹教授的精彩点评，曹教授是国际上知名的政府财务专家，刚开始说过了。对曹教授的认识就是国际专家的推荐，我还没来得及到他学校专程找他，有一次在一个会议上我们认识的，才有了今天能够邀请到他在咱们论坛上做点评。下面有请第二名点评专家是袁家楠律师，他是君合律师事务所合伙人，也是在PPP项目上面有着丰富的经验。因为大家知道PPP项目是极其复杂的，涉及到众多的合同，袁律师参与各类这种PPP的项目，而且他跟大岳咨询公司也有很多的合作。所以这是金永详总经理特意推荐袁律师做此点评，有请袁律师。
袁律师：
首先非常感谢有这次机会，我想先点评一下曹教授，我感觉他不大像法学院的教授，刚才讲的内容我觉得是比较宏观的。从 PPP在国际层面上它作为一个制度，作为一个政府采购的高级形式和定位。那么我本人是个律师，尽管跟曹教授是同行，他是法学教授，我是律师。但是我对 PPP这个问题的介入，一开始就是从法律的角度介入的。最早是1999年的时候，那么说到这，我还想感谢一下金总和周总，不是客气话，为什么呢?就是金总在不同场合说过，中国的PPP项目到现在实施的有七千多个。其中污水处理的超过两千个，当然它这个PPP从这个角度来讲，它可能是把BOT，TOT或者其他的形式都包括进去了。那么在这两千多个污水处理项目里面，我们参与了差不多1%，二十几个项目。
那么这二十几个项目里面，有一半是跟中节能有关系的。中节能是中环保的股东，那么中环保在2005年，在全国各地，包括南京、蚌埠、湖州、无锡这些污水厂的项目都是我们提供的法律服务。所以今天知道是中节能介绍江西这个项目，听到这个我第一个念头就是要在会场上表示一下感谢。那么我们做的另外一半的项目主要是跟金总他们合作，尽管金总今天不在，那么我也要表示一下感谢。
回到周总今天介绍的江西的这个项目，一个多月前，我参加国家发改委法规司组织的对特许经营立法的一个专家讨论，在那个候，至少在我的脑子里还没有特许经营法除了针对这种特定的项目，不管是污水，或者供水，还有公路，还有城轨都是一个一个项目来考虑的。那个时候并没有考虑到打包这个概念，因为我记得那次贾康是参加的，相对也讲的是比较宏观的事。但是都是围绕特许经营立法的适用范围和特许经营立法的各个步骤，还有内容。那么在那个讨论中没有提到打包的情况，所以我觉得我听周总介绍江西这个项目，这个是对我最大的一个收获。从这个问题出发，我觉得实际上是触碰到了PPP制度在中国实施的时候，它的主要的法律问题。
因为我是这么理解PPP的，它所适用的范围，传统上是政府来控制的，象刚刚曹教授说的是一个终极产品，政府有终极的责任。那么没有私营的或者说社会投资者的进入，有的话也是通过政府采购，通过购买的方式。但是PPP是比这种单纯购买更高的层次，我的认识是它是一种用契约关系来结合行政权利，这个契约关系是PPP的模式也好，或者各个PPP的项目里面也好，我觉得是最重要的要素，或者是基础。
这种契约体现在最核心的合同，就是特许经营合同。所以零四年建设部开始有正式的部门规章，开始确定这个特许经营制度的时候，我觉得那个是PPP制度的一个真正的起点，它是一个核心。它的核心就是特许经营协议，就是一个合同。它是要受合同法律结束的，同时它要有若干的行政权利的内容，有政府和私人公司，这个私人公司指的是除了政府以外，除了财政资金以外的资金来源形成的各种实体。
所以这个是我对PPP这个模式认识的一个主要的点，那么为什么说江西这个项目触碰到这个问题。就是刚才周总介绍的江西项目面临的困难，这里边有一个就是省、市、县、政府实际上都有不同的想法。那么打包跟单个项目不同的是，你是一个企业面对不同层次的政府，不同地域的政府， 那么想法是一个立体的，复杂性的想法。跟面对一个哪怕一个工业园区，哪怕一个县，或者一个市的具体的BOT项目，或者是TOT项目的时候，那个政府的背景是完全不一样的，这个是触及到了这个合同该怎么定。
总的合同该怎么定，各自的合同该怎么定，当然我不太了解江西这个打包的项目，每一个项目是怎么谈的，我相信一定是很艰苦的。谈大合同艰苦，谈一个一个的小合同也艰苦，因为涉及到我这个县我的目标是什么，我招商的园区是什么样特色的，甚至污染源都有哪些，这些都是不一样的。 那么对我的考评是不是应该有一个差别对待，那么在合同里怎么反映，是要怎么处理都要写的非常详细。那么政府也有各种各样的烦恼，比如说这是上面拍下来的， 那么我没有办法，我在承担责任的时候我可以有各种推托的借口。
那么实际上这个契约在这里边又是这么重要，那么在这样打包的项目里面，它怎么样跟不同的政府主体形成意思表示的一致，这是一个。还有一个，这个可能跟周总的打包项目，实际上使得这个企业获得比单个企业进入这种PPP项目更大的权利。因为刚才周总也提到了，他是在搭建一个平 台，那么这个平台就面临着一个有原来的擂主就是中节能。那么不断的新的项目，每一个项目又可能引入新的投资人。那么像这些公司新的投资人在进来的时候，那么跟我原来的大的平台的创建的企业，跟中节能是什么关系。比如说南昌的某一个水厂的项目，那么中节能不准备一家做，要合资。比如说要跟其他的企业搞一个合 资公司，那么是不是就中节能说了算，那么新的投资一方就可以进来了。
因为这个实际上就牵扯到了我要说的第二个问题，就是对于PPP项目来说，我觉得核心的是一个契约的概念和制度的引入。第 二个就是公平竞争选择投资者的这种观点。换句话说就是招投标在投资者选择的过程中，它到底起什么样的作用。而打包这种项目，实际上某种程度上是对单体的项 目，投资者选择的这个环节这些做法是一个很大的变化。你要说创新的话，这真是创新，这种情况下，那么这个中节能，或者是中节能江西公司，它有什么样的权 利，这个是我在听的过程中比较关心的问题。
那么当然我知道这是一个互动的阶段，我很希望一会儿周总在互动的时候就这两个问题能够回答一下，我想听听您对这个问题的 看法，不见得实际是怎么做的。还有两个周总刚才讲到的地方，我是非常感兴趣的，而且已经开始在思考，一个是工业企业的特许经营，换句话讲就是跟工业企业的 这种项目。那么我们在苏州新区也参与过针对园区某个大的企业的，比如说你这一个工业区有一个液晶板的厂，那么这个厂基本上是占这个园区GDP的一半，或者 是接近一半。那么给它配套的污水处理厂，或者叫废水处理厂，这种合同跟传统PPP模式下的针对城市污水处理，或者城市基础设施，或者公共事业服务的它又有 不同的。它涉及到了这种生产厂房和污水处理厂之间，甚至在信息交流上都会有问题。
比如说这个工厂不愿意把自己的工艺和技术的秘密，跟污水处理厂分享，而污水处理厂为了实现针对性的处理目的，又必须要这个技术秘密。反过来这个污水处理厂，因为它的收费对象是必须特定化的，那么这个工厂也就有权利要求污水处理厂提供比较详细的财务数据，财务信息。这个也是 污水处理的公司不愿意提供的，类似这样的问题，跟城市的特许经营合同是有不同的。还有一个就是农村的污水处理的特许经营，这个我也是很感兴趣的，也跟这个 行业的一些老总讨论过，就是怎么建立商业模式的问题。
说实话我是非常受启发的，就是刚才周总介绍的小型化的那些设备，然后通过租赁的方式，或者通过经营租赁的方式，来实现政 府的财政压力负担的分解。然后又能够保证最终的买单人，最终的买单人其实还是农民，农民也是要交一部分费用的。当然国家是承担一大部分的财政支出，但是农 民可能也会参与这些。
但是这个商业模式是怎么建立，然后最终的受益人怎么能够从这种模式里面，既受益然后又承担一定的财政压力，这些都是靠打 包可能是一个思路，然后靠一个区域一个区域的去解决可能是一个思路。那么这种模式也是在特许经营法里面，在讨论这个立法的时候现在还没有讨论到的这些问 题。所以我觉得从这些角度来讲，今天中节能环保周总介绍的这个案例，因为这个案例其实我们可以透过周总讲的那些高大上的PPT介绍的内容，可以想象到这是 在省的那一层央企和政府之间的这两个P的结合。
那么我觉得第二个P因为央企的特点，可能跟民营企业或者跟外商投资企业，可能是会有一些不同。那么这个以后，我也想在以 后的时间里面去探讨。就这个外商投资企业能不能做到，这些我觉得都是留给我们的问题，也是我们无论是从立法的研究也好，还是从理论研究也好，还是从做实物 的角度来讲也好，都是非常有意义的探讨的课题。我就讲这些，谢谢。
《中国PPP沙龙》第四期会议实录(四)
主持人：
再次感谢袁律师的精彩点评，下面由大岳咨询公司项目总监徐志刚先生做点评，大家欢迎。
徐志刚：
谢谢孙博士，谢谢周总精彩的分享。听了周总的分享对我触动确实很大。因为传统上做PPP，刚才也说了可能全国的基础设 施，或者说公共事业这个领域里头，论项目个数就是几千个，甚至上万个。但是绝大多数都是单个的项目，就是一个市打包都比较罕见，像这样把一个省里的一百多 个项目打包来做，我觉得确实是一个创新。但是创新就会面临很多质疑，但是就这些质疑可能引发出很多进一步的思考。
但是在我们做实践的人来看，我是非常佩服周总的勇气，为什么?一个项目的边界他常常是很清楚的，这个里头无非是赚钱多和 赚钱少，但是绝对不存在风险大了没法控制赚不了钱，赚不了钱我不投，或者不参与就好了。但是这个项目，实际上我相信周总刚开始运作的时候，实际上是面临了 很多未知的领域，是跟省里签了一个框架性的东西。但是这个责任都已经扛过来了，真到推不下去的时候，或者说推了就是给你签一个服务协议，但是定价让你无法 忍受怎么办?省里的板子会拍给你，具体的事他不一定管那么多。
所以我觉得真的非常佩服周总的勇气。当然了您做市场的吃螃蟹者，您去开拓了，后来承担了从周总的介绍当中可以感觉到，企 业都比较满意。那么企业的满意是什么?它还是赚钱了，甚至说还是财务效益非常的好。那么您作为这种创新，您就应该在市场当中获得很好的收益，这是对您企业 家精神的一种褒奖。但是就这个案例本身我想说什么呢，这确实体现了叫PPP的精髓，就是政府或者说官方企业和私方把共同的，它是一个合作的关系。双方把大 家最能发挥自己的优势给发挥了，政府才能给你提供更好的外围的支持。但是企业把这种资源的整合，技术的，管理的，融资的，各个方面的资源做更好的整合，它 可能更有效率的替政府完成了这项工作。
因为我们传统上，如果完全靠政府投资，一百多个污水处理厂，别说“十二五”做不完，“十三五”不是咱说不行就不行，“十 四五”还不一定整完。但是引一个大规模的央企进来了，把资金的问题解决了，把融资的问题解决了，可能这个推进很快。所以回到PPP的本意，政府跟企业在一 起合作，为公众提供一种更有效率，更有承载力的公共服务这才是他的本意，做到了，一下子一百多个。虽然现在没有完成，但是看了一下，三四十个是运作一批 了。
那么我想可能特别好的一个经验是企业跟政府工作的层级高，因为现在来讲，我们很多政府签PPP合同，只是涉及政府的一个 下述行业主管部门。但是如果PPP能到省的级别，我想很不容易。应该来讲，这跟央企固有的天然优势是有关系的，刚才就听到了，这民企能做到吗?外资能做到 吗?我想可能概率是比较小。当然每个企业都有自己的优势，但是有天然的优势很重要。但是实践当中合作的层级高，支持到位。 另外一个刚才周总提到了，您这个项目它解决了付费的问题。我猜想省里面签的大客户，应该是没有具体的价格。因为一百多个 项目，每个项目都不可能一样，那么多工业园区，大家都是有纺织的，有化工的，有食品的，有生化的，污水的性质，水费也不一样，什么都是千差万别的。可能每 一个园区您就得艰苦的去谈，但是我觉得刚才周总讲了是从省政府的层面，给了你很大的支持，让您付费的问题最后得到了圆满的解决。我想这也就是您说的，一个 商业模式，通过政府的安排和支持，它得到了解决。我想这个是江西那个项目带给我们的，就是我觉得是它的一个很好的经验。 另外一个我是猜的，这是我个人的想法，就是这个项目它跟咱们特殊的历史时期是不是有关系。你看现在PPP是按中央的做法 是要充分的对市场开放的，就是各类的主体都是要参与竞争的。但是看了一下这个时期，是不是存在一个地方政府和央企在很高层面上的对接，当时有这么一个政 策，或者说一种做法。是一个历史时期的一个做法。我理解中节能他抓住了这个机遇，既使是有这个政策，有这个历史的做法，也不是所有的央企，或者说大型国企 都能抓住这个机会了。中节能抓住了是对它企业很大的促进，一下子两百多万吨，到哪去找这么大的项目。咱们说单体的一个项目能超过二十万，看看在现在这个时 间点上都是不可能的。一下子两百多万，而且“十一五”做了，“十二五”还能做，“十二五”做了可能“十三五”再继续做一批。 当然这样规模那么大，对企业的发展也有促进作用。就是说以这样的方式拿下这么一个项目，我觉得从中节能来讲是特别值得祝 贺的事情。但是刚才讲了这是特殊历史时期的一种特殊做法，那么好不好复制，我说这个复制包括几个点。对中节能来讲，2014年到来了，中央还提出了大力发 展PPP，作为解决我们国家比如说城镇化的一个重要的抓手。国家治理的重要的手段，或者政府投资不足的重要补充。在这种背景下，咱们这个项目，因为它提供 了很多好的东西，中节能能不能在其他的省里复制，这是我说的一个复制的问题。
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